Robin Skynner John Cleese 30 страница

Джон. Я согласен, что система все усугубляет, но такие люди, похоже, не очень стремятся бороться с этим, не так ли?

Робин. Скажем так, что им удобнее обвинять во всем своих оппонентов. И у них нарастает ощущение дискомфорта, если это не удается.

Джон. Хорошо. Теперь продвинемся еще дальше назад к действительно нездоровым позициям, занятым подходами Гитлера и Сталина. Так вот, они очень близки друг другу, потому что, как мы уже говорили, коммунисты-сталинисты и нацисты представляли весьма авторитарные и совершенно параноидальные режимы.

Робин. Но это также отражает то, насколько близки они на половой оси! Помнишь, что мы говорили в главе 1 о весьма нездоровых семьях?

Джон. Что?

Робин. В парах присутствует полная сумятица в отношении половой принадлежности! Потому что они не выработали четких и раздельных мужских и женских ролей, что означает наличие неясностей и взаимопересечений и, как следствие, интенсивного соперничества. Они все время сражаются за власть.

Джон. Как кошки с собаками... или фашисты с коммунистами.

Робин. Совершенно верно. Члены этих экстремистских партий ненавидят друг друга, потому что им это необходимо, если они хотят вообще хоть как-то функционировать. Если бы их оппоненты вдруг исчезли, им пришлось бы воспринять назад все те негативные эмоции, которые они на тех проецировали, а этого они просто не смогли бы перенести. Они бы просто свихнулись — еще больше, чем кажутся свихнувшимися без этого.

Джон. Это исключительное зрелище, не правда ли— две более или менее идентичные группы, каждая из которых использует другую как козла отпущения за свои грехи, как помойное ведро для всех гадких чувств, которые они не могут признать в себе.

Робин. Да, и как и в наиболее нездоровых семьях, каждая из сторон считает себя абсолютно правой и гордится тем, что ее помыслы настолько «чисты», что любое несогласие представляется осквернением и растлением. Поэтому любой человек, придерживающийся других взглядов, не просто «не прав» — он враг, которого следует атаковать и по возможности уничтожить.

Джон. То есть двигаясь к задней части нашей диаграммы, мы видим больных, сильно параноидальных людей, склонных к воинствующему авторитаризму и обвинению своего отражения во всех грехах мира.

Робин. Да.

Джон. Тогда, возвращаясь к передней части диаграммы... мы говорим, что подходы располагающихся там людей можно считать наиболее здоровыми. Но это не значит, что центристская политика непременно является лучшей, не так ли? Я хочу сказать, что положение центра все время меняется, правда?

Робин. Вспомни, как откладываются взгляды на оси вперед-назад на диаграмме: более здоровые впереди, менее здоровые сзади. По оси вправо-влево откладывается степень тяготения взглядов к традиционно отцовским и материнским соответственно, причем одна из сторон не обязательно более или менее здорова, чем другая. Действительно, в здоровых семьях родители способны делиться властью и успешно сотрудничать в воспитании детей, но каждый из полов привносит в это различные точки зрения и ценности. Эти различия и несогласия полезны, пока они согласовываются друг с другом. Они являются источником богатства и разнообразия, которые были бы утрачены, если бы родители являлись парой бесполых существ, проявляющих одинаковое, среднее отношение ко всему. Таким же образом, по моему мнению, различия, несогласия и споры играют важную роль при принятии

верного политического решения, потому что при этом исследуется весь спектр возможностей, и, сравнивая и выбирая из них, можно достичь тех изменений в общем мнении, о которых ты упоминал. Я не думаю, что позиция точно в центре является каким-то достоинством или признаком большего здоровья.

Джон. Тогда... вот что еще пришло мне в голову. Все эти люди впереди, у них много других интересов в жизни помимо политики, так ведь? У них есть то, что можно назвать «настоящей» жизнью — то, что Денис Хили называет «глубоким тылом». В то же время... чем дальше вглубь диаграммы располагаются люди, тем более одержимы они политикой.

Робин. Да, одержимы властью. Видишь ли, обладающие наиболее здоровыми взглядами ощущают гораздо меньшую потребность управлять другими людьми по причинам, которые я уже излагал. Поэтому их меньше интересует власть ради власти и они больше озабочены тем, как разделить ее, передать другим членам общества. Далее, если они считают перемены необходимыми, то стараются вызвать их путем убеждения, а не навязывая. Напротив, располагающиеся в задней части круга люди с менее здоровыми взглядами демонстрируют более значительную увлеченность властью, так как нуждаются в ней, чтобы заставить всех соответствовать своему искаженному восприятию действительности.

Джон. Что приводит нас к довольно милому парадоксу: люди, которым нам следовало бы передать власть, — это люди, наименее в ней нуждающиеся.

Робин. И при существующей политической системе, увы, те, кого мы с наименьшими шансами получаем. Хотя те, кто расположен ближе к передней части нашей диаграммы, движутся в правильном направлении.

Джон. Но их сдерживают остальные. Потому что так работает наша система. Человек обретает влияние в своей партии, отдавая ей все свое время и энергию, что он скорее будет делать, если одержим политикой и не имеет других настоящих увлечений. По-этому именно люди с наименьшими «тылами» и самыми узкими

интересами — активисты — имеют непропорционально большое влияние, принуждая более здоровых и умеренных придерживаться более крайних взглядов, чем при других обстоятельствах.

Робин. Что, в свою очередь, еще больше поляризует всех и поощряет более экстремистские позиции, чем большинство людей избрали бы обычных условиях.

Джон. В немалой степени из-за того, что британская пресса считает своей обязанностью выступать в качестве разогревающей группы для политических партий. Особенно в преддверии выборов, когда большинство из них становятся агитками консерваторов: за это уклонение от своих прямых обязанностей их аморальные редакторы получают дворянство...

Робин. Да, пресса усиливает политическое размежевание — хотя на самом деле они только отражают то, что имеет место в действительности.

Джон. Что ж, я полагаю, что в результате всего этого размежевания Великобритания имеет не самое удачное правительство. По большей части из-за того, что правительства принимают решения, которые всегда строятся на партийных интересах: они являются результатом внутрипартийных консультаций, внутрипартийного обмена мнениями и, превыше всего, пристрастий той части населения, которая голосовала за это правительство.

Робин. Продолжай.

Джон. В то же время, обсуждая те решения, которые действительно работают, мы видели, что их достигают в ходе тщательно соблюдаемого процесса открытых обсуждений, когда приветствуется разнообразие мнений, что действительно ведет к всеобщему согласию; или, при самом плохом раскладе, — к принятию решения руководством, которое, по общему убеждению, действует для достижения всеобщего блага.

Робин. Согласен.

Джон. Я знаю, что некоторые люди сочтут это абсурдно идеалистичным. Но я утверждаю, что госпожа Тэтчер доказывает мою точку зрения. Она пришла к власти, имея больше убежденности в необходимости перемен в системе, чем любой другой из недавних премьер-министров. И все же, если взглянуть на те ее реформы, которые работают до сих пор — уменьшение влияния профсоюзов, поощрение предпринимательской активности, продажа муниципальной собственности, внедрение монетарных регуляторов, — по ним она добилась всеобщего согласия, созданного в том числе силой ее убеждения. Тогда как ее последующие реформы, по которым она не сочла нужным добиваться консенсуса — например, подушный налог, — либо уже повернули вспять, либо признаны неэффективными и ожидают пересмотра.

Робин. Полагаю, что это тоже правда.

Джон. Поэтому, если мы можем сделать одно утверждение по поводу принятия решений для всей этой книги, то вот оно: партийные решения не приживаются. Вместо разрешения проблемы они просто увековечивают разочаровывающий процесс нашего политического устройства, когда каждое решение не является тем, что по-настоящему нужно, но всегда есть преувеличенная реакция на предыдущее партийное решение. Чередование временщиков, постоянное переписывание набело.

Робин. Не могу сказать, что не согласен с чем-то, но куда ты клонишь?

Джон. Меня беспокоит происходящее! Позволь мне просто процитировать последнюю главу книги Энтони Сэмпсона «Сущностная анатомия Великобритании». Еще в 1992 г. он писал: «Разрыв между правительством и населением широк как никогда, и Великобритания находится под управлением одной из наиболее централизованных и наименее ответственных систем в индустриальном сообществе... За последнее десятилетие британцы наблюдают концентрацию власти, о которой в Викторианскую эпоху и не мечтали... Парламент... позволяет принимать все больше решений через посредство партийной машинерии, исполнительных органов, Кабинета... » То есть ты понимаешь, почему я взволнован? По всем обсуждавшимся нами критериям здоровья Великобритания становится менее здоровой — более авторитарной, более расколотой и однобокой. Так что же мы можем с этим поделать?

Робин. Нам необходимы менее однобокие люди.

Джон. Ты предлагаешь начинать с людей, а не с мер вроде пропорционального представительства.

Робин. Да, я знаю, что это твое больное место. Я в этом не уверен.

Джон. Мне кажется, что это соответствовало обсуждавшимся нами принципам принятия наилучшего решения, если бы Палата общин представляла взгляды британцев приблизительно пропорционально тому, что имеет место в действительности. Тогда как до сих пор наша система означала, что три из пяти избирателей голосовали против программы партии, находящейся у власти.

Робин. Очевидно, что нам следует стремиться к лучшему устройству, такому, которое обеспечивает наиболее здоровое

функционирование. И пропорциональное представительство может быть наилучшим вариантом. Но я считаю, что эффективность любой системы ограничивается уровнем здоровья людей, которые в нее включены.

Джон. Что ж, это правда. У Советского Союза времен Брежнева была вполне либеральная конституция.

Робин. Это не значит, что я выступаю против попыток найти наилучшее политическое устройство. Но меня в первую очередь интересует то, как можно улучшить общий уровень здоровья тех, кто действует в рамках этого устройства.

Джон. И как этого можно добиться?

Робин. Я считаю, что нам нужно много людей, которые могли бы высказываться независимо, игнорируя «линию партии» и выражая свои суждения открыто и от себя. Конечно, если при этом они знают, какое направление ближе к здоровью, а какое дальше от него, то это только поможет!

Джон. Но ты действительно предполагаешь, что подобная открытость может сблизить людей, придерживающихся совершенно различных политических взглядов, и позволить им достичь конструктивного согласия?

Робин. Позволь рассказать тебе об одном довольно интересном исследовании, проведенном недавно группой семейных терапевтов в США. Они заметили то, о чем мы уже говорили: многие сходные черты между сильно поляризованными политическими противоположностями и общением членов нездоровых семей. Поэтому они попытались применить принципы семейной терапии, чтобы посмотреть, будут ли они работать для улучшения общения при обсуждении полярных точек зрения из области политики. И начали с действительно «горячей» темы: имеет ли женщина право на прерывание беременности по своему желанию.

Джон. Да, в Штатах мнения на этот счет настолько противоположны, насколько это вообще возможно. И что у них вышло?

Робин. Участников с обеих сторон свели вместе и, когда они познакомились, пригласили подробно изложить свои взгляды по этому вопросу, в то время как остальные только слушали. Им предложили не просто привести свою точку зрения, но рассказать о жизненных переживаниях, которые оказали влияние на формирование их мнения, и, более того, их попросили высказываться настолько лично, насколько они сочтут возможным. Другими словами, им помогли высказываться от себя лично, полагаясь на собственные эмоциональные переживания и выражая любые сомнения и оговорки.

Джон. То есть им не дали просто придерживаться «линии партии» — говорить «за наших».

Робин. Или просто повторять слова своих лидеров. Таким образом, этот упор на уникальность мнения каждого и уважение к нему был основным принципом дискуссии. После того, как участники изложили таким образом свои взгляды, примерно к середине собрания, им предложили задавать друг другу вопросы — при соблюдении одного непременного условия: вопрос должен был

вызываться искренним интересом, действительным желанием понять, а не стремлением переубедить или оспорить.

Джон. Каков лее был результат?

Робин. Состоялось несколько подобных дискуссий, и они сработали настолько хорошо, что поразили организаторов. Участники показали, что в таких обстоятельствах способны общаться в уважительной и неполемической манере, совсем не так, как произошло бы на митинге или в ходе телевизионных дебатов. Сами участники были удивлены отсутствием озлобленности и агрессивности. Все они высоко оценили полученный опыт и почувствовали, что стали более открытыми для чужого мнения и вдумчивыми — даже если остались при своем мнении по обсуждавшемуся вопросу. Все они осознали, до какой степени находились в плену стереотипов, которые как раз и являются продуктом партийно-политической системы. И сами психотерапевты пришли к аналогичному ощущению относительно собственных подходов. Они поняли, что в ходе общенациональных споров по этой проблеме «риторика умалила насущную озабоченность, очернила благородные ценности и затмила богатство и неоднозначность истины».

Джон. Ну, это с очевидностью подтверждается моим собственным опытом: если я прибегаю к риторике, то люди переключаются в этот режим и отвечают мне тем же, так что мы ни к чему не приходим. Но если я выражаю собственные чувства, то немедленно получаю соответствующую ответную реакцию, что ведет к гораздо более плодотворному обсуждению.

Робин. Очевидно, что этот эксперимент нуждается в проверке на гораздо более широкой выборке людей. Но основное, что я вынес из него, заключается вот в чем: когда людям позволяют говорить за себя, высказываться лично, они делают это в гораздо более здоровой манере, чем когда формируют свои заключения на основе мнения лидера или группы. Сложность, как мы видели, состоит в том, что только наиболее здоровые семьи чувствуют достаточно уверенности, чтобы позволить себе поощрять независимость и свободу выражения у собственных детей. Поэтому, к сожалению, детские семейные переживания подавляющего большинства людей заставляют их чувствовать себя неудобно при публичном высказывании действительно независимых суждений. Это ощущается как нечто неправильное и скорее способно вызвать неприязнь, тогда как, с другой стороны, согласие с общим мнением представляется правильным и позволяет чувствовать собственную защищенность. Поэтому, может быть, и неудивительно, что большинство людей склонны раскалываться на группы и партии, где они чувствуют себя удобно и уверенно.

Джон. То есть с точки зрения психологии для повышения уровня душевного здоровья необходимо найти способ противодействовать этой полученной большинством из нас подготовке, которая поощряет нас к тому, чтобы не быть обособленными и независимыми.

Робин. Я считаю, что именно над этим стоит поработать.

Джон. Тогда что можно сделать, чтобы подтолкнуть людей к более открытому и независимому выражению своих взглядов перед большой аудиторией?

Робин. Прежде чем я отвечу на это в общем, позволь рассказать тебе об одном способе, при помощи которого мы с коллегами помогаем людям так поступать. Это курс под названием «Большое групповое переживание», и мы проводим его в Институте групп-анализа на протяжении уже двадцати пяти лет как часть нашей программы.

Джон. Какова его цель?

Робин. Как раз то, о чем мы говорили. Дать людям возможность ощутить уверенность в себе при выражении различных взглядов перед большой аудиторией.

Джон. Насколько большой?

Робин. В настоящее время порядка двухсот человек. Но оптимальным количеством является сто двадцать, потому что тогда их можно разместить так, чтобы все слышали всех, разговаривая нормальным голосом.

Джон. И что происходит?

Робин. Все просто приходят и садятся, где захотят. А персонал — порядка десяти человек — рассредоточивается между ними.

Джон. И?

Робин. Ну, все это совершенно не формализовано.

Джон. О чем же люди говорят?

Робин. О чем угодно.

Джон. О чем угодно?

Робин. Это Зал Свободы. Они могут обсуждать политический курс, или спорить о том, стоит ли затрагивать семейные аспекты в жизни людей или нужно ограничиться их профессиональными качествами, или о политике, или о спорте, о Шекспире, о сексе...

Джон. Но в чем слгысл?

Робин. Смысл в том, что поначалу собрание всегда раскалывается на воинствующие группировки, противостоящие друг другу.

Джон. О чем бы они ни говорили?

Робин. О чем бы ни шел разговор. А мы как раз и хотим, чтобы люди этот раскол увидели и изучили.

Джон. То есть все начинают вести себя подобно политическим партиям?

Робин. Точно.

Джон. А что делает персонал?

Робин. Мы вмешиваемся, когда находим это нужным, комментируя происходящий процесс — как все оказываются запертыми в этих свихнувшихся, поляризованных группках. И постепенно нарастающее понимание начинает изменять процесс.

Джон. В каком направлении?

Робин. Люди начинают говорить от себя лично, независимо от своей группировки. Они часто признаются впоследствии, что испытывали страх как перед выступлением, так и в ходе него, но что бы они ни говорили, сам факт, что они нашли в себе мужество выступить, вызывает восхищение и приветствуется. И люди начинают осознавать, что их страх основывался на глубинном представлении, будто группа будет настроена к ним враждебно. А как только смельчаки в группе начинают высказывать свое мнение, они подают пример более нерешительным, которые тоже

набираются смелости, чтобы выступить. Меня всегда потрясал масштаб перемен, происходящих с участниками.

Джон. Позволь изложить, как я это понял. Участники этого упражнения учатся выражать свою личную точку зрения. И причина, по которой они преодолевают глубоко укоренившийся страх перед подобным поступком, имеет двоякую природу: они достигают понимания того, как происходит раскол по точкам зрения, наблюдая это на примере своей группы. Помимо этого, им помогает освободиться из плена этого раскола пример других людей, достаточно решительных для того, чтобы высказать свое личное мнение.

Робин. Именно. И, конечно, мы обсуждаем все это, так что они не только наблюдают и участвуют, но и могут вспомнить и осмыслить.

Джон. То есть возвращаясь к политике, ты утверждаешь, что наиболее важным является то, чтобы больше людей высказывали свою личную точку зрения, избегая поляризации и стараясь не скатиться на обычное партийно-политическое зарабатывание очков. И ты действительно веришь, что это может иметь важный эффект?

Робин. Я верю, что это может произойти легче, чем ты думаешь. Как и в случае с семьями и организациями, мелкие изменения могут оказывать большое воздействие, при том условии, что они происходят в правильном направлении. Так что может понадобиться не так уж много независимо и свободно высказывающих собственное мнение людей, чтобы воз сдвинулся с места.

Джон. Что ж, подводя итог... в самый последний раз в этой книге! Ты веришь, что если люди могут высказываться более лич-ностно, то это поможет прогрессу в решении социальных и политических проблем. При условии, что все высказываемое человеком основывается на его личных чувствах и жизненном опыте и оставляет место для сомнения; и при условии, что эти сомнения будут направлены на углубление их понимания, а не на сведение счетов; в особенности, если они имеют представление о принципах здорового функционирования.

Робин. Да. Я уже говорил, что люди, которых привлекает политика, часто пытаются изменять других в качестве альтернативы тому, чтобы изменяться самим. И мы согласились с тем, что это очень нездоровый и неэффективный способ управления общественными делами. Но из своего опыта я знаю, что мы можем делать себя здоровее, а свою жизнь — счастливее. Если мы поступаем таким образом, то обычно это оказывает побочное действие на людей, с кем мы непосредственно общаемся, и такое воздействие простирается гораздо дальше того, что мы могли бы ожидать. Это действительно было так во всех группах, которые я наблюдал на протяжении всей моей профессиональной деятельности. И чем больше была группа, тем больше приумножались положительные изменения и ускорялось развитие отдельных личностей — но всегда при условии, что лидеры, как и все остальные, признавали свои недостатки и старались их изживать, а не пытались изменять других. То есть если все мы сосредоточимся на изменении себя в сторону большего здоровья, то, я верю, общество в целом от этого только выиграет.

Джон. Я знаю, что ты прав, но это мне всегда казалось таким... мелкомасштабным. Как будто нам следовало бы делать это как-то побыстрее.

Робин. Я ценю это чувство. Но в масштабах общества ни один человек и ни одна группа не обладают достаточными знаниями, чтобы, изменяя что-либо, не создать при этом больше проблем, чем они пытаются решить. Искусственные изменения, насильственные или выстроенные на умозрительной основе, либо ухудшают положение вещей, либо закрепляют их в неестественном и труднопереносимом положении. Но если каждый человек возьмет на себя ответственность за то, чтобы пытаться быть открытым для всей доступной информации, для чужих мнений, и позволит новому опыту влиять на себя и изменять себя, то это даст в результате перемены в обществе в целом, которые будут органичными и гораздо более разумными, чем те, до которых мог бы додуматься любой гений.

Джон. Но наверное, люди могут «сгруппироваться», чтобы что-то сделать. Добровольные организации многое свершили, особенно в девятнадцатом веке, пока государство не подмяло под себя их деятельность.

Робин. Конечно. По мере того, как отдельные личности изменяются и развиваются, они будут вполне естественно объединяться на основе общих интересов, дабы применять уже усвоенное. Именно так развивается понимание в группах и семьях — и позволь подчеркнуть, — как это случилось с нами, когда мы объединили свои силы, чтобы написать эту книгу.

Джон. Что ж, могу предположить, что твои слова звучат ободряюще. О том, что мы можем улучшить наше общество — в чем-то. Последний вопрос: насколько лучше мы можем надеяться сделать его?

Робин. Ну, для меня вопрос о том, возможно ли непрерывное улучшение жизни человека, слегка напоминает вопрос о том, собираешься ли ты когда-нибудь перестать мыть посуду, или вытирать пыль, или надеяться на лучшее. Или победить в мотогонках, теннисе или шахматах окончательно и навсегда. И что делать после этого? Сидеть на вершине покоренного Эвереста до конца своих дней? Весь смысл заключается в том, чтобы всякий раз стирать все с доски, чтобы можно было писать заново. Потому что интересна сама игра. И я полагаю, что жизнь нужно воспринимать именно так — как игру, в которой надо участвовать с азартом и от всей души наслаждаться.

Джон. Довольно смешно, но мне кажется, что этот дух всегда был свойственен англичанам. По крайней мере, французы всегда утверждали, что мы относимся к жизни как к игре. Я думаю, что это глубинно здоровое отношение — значение имеет не прибытие, а само путешествие. И это дает мне возможность процитировать мои излюбленные «последние слова», произнесенные одной англичанкой в конце восемнадцатого века. Перед тем, как испустить дух, она произнесла: «Что ж, должна признать, что все это было весьма занимательно».

23—1222 353

Робин Скиннер

Джон Клииз ЖИЗНЬ И КАК В НЕЙ ВЫЖИТЬ

Пер. с англ. М. Ю. Маслова

Директор издательства М. Г. Бурняшев

Художник А. П. Куцин

Редактор И. В. Тепикина

Корректор М. В. Зыкова

Верстальщик Ю. Д. Лопатин

Сдано в набор 22. 09. 2000. Подписано в печать 26. 03. 2001.

Формат 60х90У16. Бумага офсетная. Печать офсетная.

Печ. л. 23. Тираж 5000 экз. Заказ № 1222.

Лицензия ЛР № 065485 от 31. 10. 1997 г.

ЗАО «ИНСТИТУТ ПСИХОТЕРАПИИ»

123336, Москва, ул. Таежная, 1.

Отпечатано в полном соответствии с качеством

предоставленных диапозитивов в ФГУП Смоленской областной

ордена «Знак Почета» типографии им. В. И. Смирнова.

214000, г. Смоленск, пр-т им. Ю. Гагарина, 2.

Текст взят с психологического сайта http: //www. myword. ru

⇐ Предыдущая 21 22 23 24 25 26 27 28 2930