— Согласны ли вы, что рубежом стала Шестидневная война? Что именно после событий 1967 года мир перестал безусловно сочувствовать Израилю?

— Тут ведь есть еще и историческое измерение. Если подумать, в мире не так много стран, которые объясняют свои территориальные притязания с помощью аргумента «мой народ жил здесь две тысячи лет назад».

— Есть распространенный взгляд, что если убрать всю шелуху, политкорректность и вежливость, то неевреи всегда будут ненавидеть евреев, следовательно им нельзя доверять, потому что они обязательно предадут, и вот в каком враждебном мире мы живем. Я даже готов сказать, что у евреев это восприятие себя как жертв имеет более глубокие исторические корни, чем у палестинцев. В конце концов, движение за освобождение Палестины, вообще национальное сознание палестинцев оформилось только в XX веке, в то время как сионизм был вполне устоявшейся идеей еще в 1880-х, и Герцель уже тогда во всю ездил по мировым столицам, рассказывая, что евреи — это нация, которая должна жить на земле, где зародился иудаизм.

Можно допустить, что на этом фоне палестинская идея, которая не может апеллировать к столь древним временам, чувствует себя ущемленной. Характерно, что в Палестине есть попытки тоже апеллировать к древности, что-то искать и выдумывать в подтверждение того, что первыми на этих землях жили не евреи, а арабы. И вот обе стороны все время пытаются доказать, кто древнее, кто был раньше, хотя сделать это с помощью археологических раскопок или анализа ДНК достаточно трудно. А главное, что даже если кого-то эти доводы удовлетворят, то никакого финального результата все равно не будет — споры будут идти бесконечно, и каждая новая археологическая находка на территории Израиля и Палестины будет политизироваться. Я уж не говорю о том, можно ли считать современных евреев и арабов прямыми потомками тех людей, которые жили там в древности. Этот спор в принципе невозможно выиграть.

— И все же, почему этот аргумент так актуален именно здесь? Наверняка на любую точку на планете можно найти претендента на основании того, что представители какого-то народа жили там в древности.

— Я думаю, что дело здесь в первую очередь в успехе сионистского движения. Вообще, как и большинство историков, я считаю, что начало израильско-палестинского конфликта в его современной форме восходит к зарождению сионизма и началу массовой иммиграции евреев Российской Империи в османскую Палестину — то есть к 1882 году. Вплоть до 1930-х годов сионизм оставался среди европейских политиков очень популярной идеей. Возможно, дело в том, что лидерами и сторонниками этого движения были исключительно талантливые люди — а еще в том, что идея сионизма очень хорошо легла на протестантскую традицию. В первую очередь в Великобритании — на протяжении десятилетий будущим британским политикам рассказывали об избранности евреев, поэтому появление Декларации Бальфура, например, мне кажется вполне логичным. Что-то похожее происходит с сейчас с евангелистами в США — а именно американское государство сегодня больше всего влияет на то, что происходит на Ближнем Востоке.

При этом я бы не сказал, что эта ситуация так уж уникальна для Израиля или даже для Ближнего Востока. Как видно, например, из книги «Национализм в Азии и Африке», националистические движения апеллируют к давнему прошлому для достижения каких-то целей во множестве стран.

Артур Бальфур в одном из еврейских поселений Палестины. 1925 год

«Роль, которую американцы играют в этом конфликте, деструктивна» Universal History Archive / UIG / REX / Vida Press

— Вы упомянули об идее Святой Земли. Мне всегда казалось, что это очень христианский конструкт, восходящий, наверное, ко временам крестовых походов, но вряд ли более древний. При этом в христианской парадигме войны за Святую Землю всегда велись против мусульман. Означает ли это, что в глазах христиан у евреев больше прав на нее?

— Да, я согласен с тем, что истоки идеи Святой Земли — христианские. Крестовые походы — это как раз тот момент, когда европейская христианская цивилизация сталкивается с исламской. Важно помнить, что дело было еще и в экономике: тот, кто контролирует святые места, может зарабатывать на паломниках, перевозках, движении товаров и так далее. Это было настоящее соперничество, и, кстати, благодаря победе Саладина претензии мусульман на право защищать исламские святыни в Иерусалиме сейчас звучат не менее легитимно, чем претензии евреев на территорию Храма или христиан на храм Гроба Господня.

Христианам, которым на протяжении поколений рассказывали и рассказывают, как святые места были завоеваны и временно оккупированы нехристианами, действительно в какой-то степени может казаться, что иудеи — не так плохо, как мусульмане. Во всяком случае, для американских консервативных евангелистов, которые часто сводят суть израильско-палестинского конфликта сводится к спору за Святую Землю, это именно так: мусульмане — враги, а евреи — союзники.

Лично я уверен, что та роль, которую они играют в конфликте, деструктивна. Это лишнее внешнее влияние на израильтян и палестинцев, которым нужно как-то договариваться о том, как жить, строить какие-то институты и так далее.

— В разные эпохи отношение западного христианского мира к конфликту было разным. Великобритания поддержала сионистов в конце XIX века, после Второй мировой симпатии западных стран тоже были на стороне Израиля, но потом все стало гораздо сложнее. Я бы сказал, что из всех западных стран столь принципиально израильские власти поддерживают только США.

— Здесь сыграли роль множество факторов. Во-первых, нельзя забывать, что кроме США есть и другие страны, которые выстраивают отношения с Израилем с постоянной оглядкой на события Второй мировой — в первую очередь это Германия. Но, конечно, все меняется. С течением времени остается все меньше людей, которые не то что пережили Холокост, а вообще сохраняют об этих событиях какую-то память. При этом отрицать Холокост становится все проще. С другой стороны, на мой субъективный взгляд, очень многие политики как в Израиле, так и в США, тоже манипулируют памятью о Холокосте для достижения каких-то целей — чаще всего краткосрочных. Подобные манипуляции, разумеется, отпугивают людей.

Одно время я вел курс лекций об «уроках» Холокоста. В кавычках — потому что люди придумали очень много способов выдумывать какие-то только им понятные и выгодные следствия из тех событий. Многие из этих аргументов вы слышали. Хороший пример — когда политики отсылают к опыту Холокоста, чтобы получить сочувствие мирового сообщества в текущих конфликтах. Или когда заявляют, что если бы Израиль существовал в 1930-х, то Холокост бы не случился. В обоих случаях это не про память о Холокосте — его просто используют, чтобы оправдать ту или иную политическую линию.

— Согласны ли вы, что рубежом стала Шестидневная война? Что именно после событий 1967 года мир перестал безусловно сочувствовать Израилю?

— Если такой перелом и был, думаю, что он произошел именно тогда. До 1967 года Израиль в конфликте с арабскими странами был Давидом, а не Голиафом. Кстати, в те годы это был очень распространенный образ. Я помню карикатуры тех лет: Давид, простой мальчик из кибуца, противостоит гигантскому арабскому Голиафу, закованному в броню. Все ждали, что арабские армии, отбитые [в ходе израильской Войны за независимость] в 1948 году, вот-вот вернутся и отомстят; с другой стороны, палестинцы, покинувшие свои дома после первой войны, тоже ждали, что арабские танки вернутся и спасут их.

В 1967 году Израиль убедительно продемонстрировал, что никакой он не Давид. Что израильская армия сильнее, чем совокупные армии его врагов. На мой взгляд, так было и до Шестидневной войны. Из оценок Госдепартамента или британского МИДа тех лет видно: все понимали, что израильские вооруженные силы качественно превосходят силы противника. То есть израильская армия уже тогда была способна отбить совместное наступление арабских армий.

Израильские танки на Синайском полуострове во время Шестидневной войны. Июнь 1967 года

INTERFOTO / Alamy / Vida Press

В 1967-м, после того как арабские страны 20 лет потратили на модернизацию вооруженных сил, обучая солдат и закупая современное вооружение у СССР, выяснилось, что они все равно не способны нанести поражение Израилю. Многие тогда всерьез боялись, что Израиль сотрут с карты — и я, живя в Канаде, тоже боялся. Мне было 22 года, и, хотя я никогда не был сионистом, я принимал все это очень близко к сердцу. Миллионы евреев по всему миру, безусловно, вздохнули с облегчением, когда Израиль смог так решительно и быстро выиграть войну.

⇐ Предыдущая 1 234 5 6 7 8 Следующая ⇒