«На Досках»

Цикл публичных лекций Георгия Петровича Щедровицкого.

Предлагается расшифровка фонограммы, осуществленная Станиславом Юрьевичем Евтушенко, очень щепетильным исследователем МД.

Образовательный центр Светланы Аристовой | Исследовательская лаборатория | Библиотека П.М. Королева | ССU | {Расшифровка фонограммы С.Ю. Евтушенко, Донецк, Украина}

"За немногочисленные врезки, помеченные {как [ - добавлено ЛПЩ]}, а так же за все, начиная со слов "иссякли кадры" (в пятой лекции) и до конца, не отвечаю - взято у Льва [Л.П.Щедровицкого]. Остальное 1:1. Стас". [С.Ю.Евтушенко][Из письма 18.07.05 П.М.Королеву]. Вполне возможно, что ГП сам осуществял правку расшифровки. Тем не менее, аутентичная расшифровка фонограммы может представлять исследователю МД интерес как ценный материал, как некий "факт", "событие".

[Альтернативная редакция в книге, которую можно заказать на сайте http://gp.metod.ru]

ОГЛАВЛЕНИЕ

Лекция 1. 02.03.89

Лекция 2. 16.03.89

Лекция 3. 20.04.89

Лекция 4. 04.05.89

Лекция 5. 11.05.89

Лекция 6. 18.05.89

Лекция 1

02.03.89

Уважаемые товарищи! Курс лекций, который я должен прочитать, для меня очень сложен - в первую очередь из-за того, что я не понимаю, с какими целями вы приходите сюда. Я привык работать в коллективе, которому я стараюсь передать методы и способы своей работы, и рассматриваю всех как будущих соучастников одного дела, как тех, с кем я буду работать. Но вроде бы ситуация публичной лекции не разрешает делать именно этого - вот того, о чем я сейчас сказал - и поэтому мне очень трудно определиться. Эти несколько дней я все время задавал знакомым, которых я уважаю, вопрос: зачем сюда приходят люди, чего они хотят и что я должен делать?

Андрей Андреевич Пузырей подсказал мне одну идею, которая задала стержень моих размышлений. Я так понимаю, что здесь, в этом помещении, благодаря организационным усилиям театра "На досках" и творческого центра, впервые после огромного перерыва происходят публичные чтения на тему философии. Это, с моей точки зрения, одно из тех приобретений, которые делает наша страна на этом маленьком промежутке времени, на этом этапе. Но опыта таких лекций нет, и вроде бы эту форму, этот институт, эту культуру надо создавать впервые. И в этом я увидел для себя проблему и задачу. Это первое, что я здесь должен отметить.

Я буду очень благодарен всем вам, если своими вопросами, замечаниями, прямыми высказываниями вы мне поможете эту форму сложить. Мне кажется, что она нужна нашей стране, как и многое другое, чего у нас нет. Тут я бы напомнил эту фразу, которую очень люблю. Из Булгакова, помните, когда там Воланд сотоварищи пытались купить пива, женщина, которая продавала это, обиделась и сказала, что пива нет. Воланд заметил: про что у них здесь в Москве ни спросишь, ничего у них нет. И вот это, вроде бы, и есть характеристика нашей нынешней ситуации. Хотя, говорю я, когда-то было, и мы должны многое восстановить, в том числе, у нас сегодня нет лекций по философии и их надо точно так же восстанавливать.

Я ставлю отточие... Если кому-то из Вас не понравятся мои слова или возникнут какие-то вопросы, задавайте прямо сходу: делайте знак, я буду спрашивать - это мне поможет, а не помешает тут работать.

Итак, цель. Андрей Андреевич уже в первом приближении задал это. И хотя мы не сговаривались заранее, но цели наши довольно близки или совпадают. Итак, я хочу обсудить шаги, этапы, какие-то частные линии развития советской философии с конца 40-х и до сегодняшнего дня, - я подчеркиваю, - одну линию, а отнюдь не всю философию, - о чем я говорить не могу. И я, следовательно, хочу рассказать в каких условиях возникал Московский методологический кружок, или Московская методологическая школа как философская школа, какие проблемы там возникали и как дальше шло основное развитие идей. Вот это моя цель и задача.

Опять отточие: может быть есть какие-то вопросы и замечания? Но мы уже договорились, что если Вы захотите что-то сказать, Вы скажете, итак, я двигаюсь.

Мне важно так же изложить историю советской философии в эти годы. И у меня здесь есть свои противники, или люди, с которыми я не согласен.

Нередко можно слышать в последнее время, что в прошедшие, ну, не знаю, сколько там мерить, - 60, 70 лет или 40, - никакой философии в Советском Союзе не было и вообще ничего не делалось. Я, с одной стороны, понимаю основания для таких высказываний и вроде бы точно так же согласился бы, что если речь идет об официальной философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как философские. Но, говорю я, официальная философия - это отнюдь не философия страны.

И, опять-таки, я вспоминаю эту байку, которую мне рассказывали не так давно, - как приехал к нам один японец, занимающийся производством персональных компьютеров, и решил продавать их сюда, на страну. Его отправили в одно конструкторское КБ авиационной промышленности. Он походил, посмотрел, потом вести переговоры все дальнейшие отказался и поехал к себе назад в Японию. Корреспондент его там спросил почему он отказался от сделок с Советским Союзом? А он ответил: - Когда я ехал туда, я думал, что они отстают на 15 лет, когда я посмотрел, я понял, что они отстали навсегда - у них даже технологий нет. И пять-таки, Вы должны понимать, что я с одной стороны, понимаю, что японец прав. А с другой стороны говорю: не ему судить о том, что есть в России и что там происходит - мы сами не знаем что тут есть. И Россия - это такая странная, чудовищная и чудесная страна, что в ней потом возникает то, чего нет, появляется неизвестно откуда, и оказывается на самом высоком уровне. Я достаточно выразил свое двойственное отношение к этой ситуации, и возвращаюсь к философии, - точно так же и в философии: с одной стороны у нас нет философии, если мы берем официальную философию, в с другой стороны, полагаю, что у нас в эти годы, вот в те 40 лет, о которых я хочу рассказывать, сложилась своя, в общем, национальная школа философии, и сегодня мы имеем философские представления, которые не уступят философским представлениям любой другой страны. И в этом смысле философия у нас есть, и даже со многих точек зрения о-го-го какая!

И это моя позиция, я ее здесь выразил достаточно четко. Хотя понимаю, что она со многих сторон может не понравиться. Она не понравится как тем, которые говорят, что у нас нет философии, имея в виду официальную философию, так и тем, которые будут ее относить к моим словам, что она у нас есть, и еще очень не плохая, развитая. Это я понимаю, поэтому, если есть критические замечания, прошу вас, и мы дальше будем обсуждать.

Но возвращаюсь к тому периоду, которым я начинаю свой рассказ - конец 40-х, начало 50-х годов.

Я полагаю, что надо восстановить эту реальную историю жизни проблем и философских идей как они развивались в Советском Союзе, по крайней мере с этого периода. И в этом вижу одну из целей и задач моего выступления здесь. Больше того, я полагаю, что в условиях перестройки восстановление подлинной истории нашей культурной жизни - поисков, ошибок, свершений или, наоборот, тупиковых ситуаций - является важным и необходимым делом во всех областях нашей культуры. И там пока что в основном пустоты, поскольку мы не знаем, - в большей мере, чем потому, что у нас нет. Опять ставлю три точки...

Итак, сороковые... конец сороковых и начало пятидесятых годов. Я полагаю, что вообще со многих точек зрения эти годы были переломными для страны. Конкретнее... И здесь я должен рассказывать немножко о своей истории, которая для меня очень важна - мне вообще кажется, что лучше говорить про свое, свою жизнь и работу, и это можно делать искренне, и поистине, как бы, чем рассказывать про что-то другое ... И говорить - "там хорошо, там плохо".

По своему исходному образованию я физик, хотя в молодости меня больше всего привлекала история, и мне это казалось самым важным и принципиальным делом. Но родители мои объясняли мне - очень жестко и определенно, - что человеком может считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или философом - значит не иметь такой профессии и, следовательно, не быть человеком. И я понимаю их тоже - в этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою учебу в московском университете как физик. Но где-то к концу третьего я курса начал понимать, что решение неправильное и что без гуманитарной науки - философии - мне не жить. Я перешел в 1949 году на философский факультет и вот с тех пор я живу внутри философии, по возможности стараюсь делать эту самую философию - так, как могу.

Итак, сказал я, конец сороковых и начало пятидесятых годов - были переломным временем. Я вообще полагаю, что в развитии каждой области культуры и каждой системы процесс идет очень неоднородно и непостоянно: есть моменты быстрого движения, затем моменты остановок или задержек, потом опять убыстрение - и это все нормально, это как бы нормальный фон жизни. И если мы смотрим на развитие культуры страны, ее социальных структур или идеологии со стороны, то мы, то мы, как правило, не замечаем этих остановок потому, что остановки в одной области накладываются на интенсивное развитие в других, и в целом получается в общем то движение то ли вперед, то ли вбок, то ли назад, но движение постоянное, которое мы фиксируем.

Об остановках в том или ином движении знают только люди принадлежащие к узкому кругу этой формы культуры, философии или науки, и то - в своей частной области. Но так получилось, и так случается всегда и постоянно, с моей точки зрения, что жизнь страны может эти процессы с их ускорениями или остановками собирать и организовывать. Естественно, что Великая Отечественная война была тем моментом, которая собрала в узел все, что происходило в стране. За эти годы войны мы несколько раз стояли на краю, но победили. И поэтому с 45 года началась более или менее спокойная жизнь когда мы могли осмотреться по сторонам, понять что происходило, что может происходить, и наметить линию движения вперед. И вот так получилось, что мое движение в философии совпало как раз с этим моментом.

Но как-то я ловлю себя на том, что я очень ... и мерно все это рассказываю, я хочу несколько баек сюда вставить чтобы как-то ... ситуацию.

Когда я переходил с физфака на философский, то там по ходу дела, поскольку я уходил с "изучения ядра", меня решили наказать и исключили из университета без права поступления в высшие учебные заведения страны. Я пошел к тогдашнему первому проректору университета Григорию Даниловичу Вовченко (а мы с ним имели постоянные контакты - я должен был постоянно к нему приходить, поскольку вел большую общественную работу в рамках университета, и вроде бы он так очень снисходительно ко мне относился) и говорю: - Григорий Данилович, а что ж Вы меня - исключили? Он говорит:

- Не может быть.

Я пошел к секретарю, принес ему приказ. Он говорит:

- Извините, подписывать часто приходится не читая. Ну, и что ж ты хочешь?

- Я хочу чтоб меня восстановили на философском факультете.

Он говорит: - Ты с ума сошел. Философский факультет - это ж помойная яма. Иди к нам на филфак, будет вот так вот!

И он мне нарисовал прекрасную историю жизни - как я буду двигаться и что должно происходить.

Я говорю:

- Хочу на философский факультет.

Он рассердился и говорит:

- Это помойная яма, ты ничего не понял. Придешь ко мне через год, будешь ползать на коленях чтоб я тебя оттуда вытащил, - я пальцем не пошевельну!

Вот такой происходил разговор... И сейчас, пройдя философский факультет, поработав в теле философии, я понимаю, что был глуп, но, с другой стороны, я знаю, что другого пути у меня не было, я бы все равно сделал то же самое, что я делал, хотя... как и тогда, когда я ничего не понимал.

Но вы должны это помнить, что первый проректор университета мог вот так вот в разговоре, в общем с неблизким ему человеком, характеризовать философский факультет и ситуацию.

Это был период остановки жизни самой философии... И поскольку он собирался в организации, или структуры, с остановками во многих других областях, постольку это было то, что мы сейчас называем периодом застоя - я знаю, что мы говорим эти слова про другое время, но сороковые годы с этой точки зрения ни чем не отличались от того, про что мы так говорим.

Все те группы философов, конфликты которых задавали содержание жизни в 20-е или 30-е годы, к этому времени уже ... умерли, их просто не было на сцене. Учеников они не подготовили и не оставили, поэтому было пустое пространство, и вот в этот момент надо было как бы начинать все по новой. Начинать строить философию в стране. Опять ставлю три точки...

Вообще судьба философии в России очень сложна. Было несколько попыток начинать философствование в России, и вы наверняка о некоторых из этих направлений читали, в частности, и Белинский был близок к такому движению, но, слава богу, остался в области критики... литературной... Короче говоря, философии как института в России дореволюционной не было. Где-то там, в самом начале 900-х годов начало это складываться. Ну, на мой взгляд, прежде всего благодаря усилиям Лопахина, появлению журнала. И возникла целая группа молодых и талантливых философов, которые потом, после эмиграции, составили славу таких развитых стран, как Англия или другие... Но в России это только формировалось, потом пришла революция, и социальный эксперимент вытряхнул этих людей за пределы страны. И опять образовалась пустота и гладь.

И поэтому к 45, 49 году (я говорю через черточку 45й-49й) мы опять стояли перед ситуацией, когда все надо было определять по новому, поскольку работающих институтов с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский факультет. И я, и многие, многие другие. Это с одной стороны.

С другой стороны философский факультет представлял собой собрание с моей точки зрения наиболее интересных людей, уцелевших после Отечественной войны. Я говорю об этом поскольку я прошел физический факультет, который тогда, а физтеха еще не было, отсасывал самых продвинутых интересных людей, но после, когда я прошел обучение на факультете философии, я могу сказать твердо, что таких интересных людей, какие были в этот момент на философском факультете, на физфаке не было и близко. Это мое глубокое убеждение, хотя конечно, физики могут меня упрекнуть в том, что я ничего не понимаю.

Итак, значит, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии, - на официальных местах преподавателей и учителей, а с другой стороны - невероятно интересные студенческие коллективы, смешанные. С одной стороны люди со школы, с другой стороны люди, прошедшие войну, знающие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, и понявшие необходимость широкой точки зрения (я бы сказал здесь - геологической точки зрения) и такого взгляда, который берет на себя ответственность за все целое - за жизнь какой-то системы культуры или области, за жизнь страны и т.д.

И вот это была ситуация конца 40-х годов - ситуация жесткого разрыва между тем, что могли предложить преподаватели и история, традиция философии в России; с другой стороны - острая потребность и восприятие мира в условиях, когда кожа фактически снята. Я опять ставлю отточие, теперь я должен вернуться к этой основной своей цели.

Итак, я должен рассказывать о том как в этих условиях в какой-то раз начинала снова формироваться российская советская философская мысль, и как молодые люди без образования, хотя уже с некоторым жизненным опытом, должны были начинать все это по новому строить. Вот что мне важно и вот в чем моя цель. Может быть тут есть какие-то вопросы или замечания?

* Вопрос есть.

Прошу Вас.

* [А скажите - вы постоянно акцентируете: "война". Значит ли это, что для вашего поколения опыт 30-х годов был не осознан? - добавлено ЛПЩ]. Вот Вы постоянно говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кошмарная атмосфера. А почему ...

Не было в стране кошмарной атмосферы.

* То есть для Вас она была не актуальной...

Не для меня. Не для меня. Я Ваш вопрос понял, и понял вроде бы все, что Вы спрашиваете. Но мне кажется, что Вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня. Того, что Вы прочитали, может быть, Вам рассказывали родители или старшее поколение... Но при этом нельзя думать, что в стране была кошмарная ситуация, - не было в стране кошмарной ситуации. И вы должны это понять. Вы должны понять разницу между непосредственным восприятием жизни, действенным отношением, - с одной стороны; а с другой стороны - литературным знанием. И Вы сейчас поймете почему я так говорю - а дальше я отвечу на Ваш вопрос.

Когда я учился на философском факультете, то нередко (я не могу сказать, что каждую неделю, это было бы преувеличением, но нередко) мы приходили и обнаруживали, что кого-то нет, и начинали спрашивать а что с Ваней, что с Костей?, и получали ответ: а Ваню ночью забрали. И вроде бы это все проходило, но при этом не было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю.

* Понятно...

Это ведь сейчас обсуждается. То есть, с одной стороны, забирали людей ... Я сейчас помню ситуацию, в которую я попал как только я пришел на философский факультет. Значит, исключали из комсомола молодого парня за то, что он "собравшись с товарищами читали Достоевского". Я туда попал впервые, я как-то встал и с удивлением сказал:

- Вы с ума все посходили тут, что ли? Достоевского необходимо читать.

Меня вызвали соответственно в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать надо только то, что рекомендуется. А есть и люди - так просто плохие, поскольку на них и донос уже есть. Поскольку они собрались там вшестером или всемером, читали Достоевского (если память мне не изменяет, они читали "Бесы"), потом один из них пришел, подумал, и сразу написал донос. И соответственно началось действие.

Поэтому: эта была эта ситуация, но если Вы думаете, что это была кошмарная ситуация, то Вы ошибаетесь. Это была обыденность нашей жизни. Обыденность. К которой люди, спасая себя, относились как к обыденности. Это первое, что я хочу отметить.

Но вопрос, который Вы затронули, невероятно интересен. Я дальше к нему еще должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы, - поскольку он связан с этим вот наложением двух позиций, - позиции жизни "сегодня и теперь" и позиции "через 40 лет", когда многое что названо.

Теперь я бы еще в одном пункте отвечал на Ваш вопрос. Ну, так получилось, что надо мной вот этот кошмар, о котором Вы говорите, он висел все время. При этом, я учился на работах Маркса, и был марксистом. Причем не потому, что других не могло быть, а я был марксистом по убеждению. И семья моя принадлежала к деятелям партии изначально, и вроде бы я это получил еще в наследство, и я тогда думал и представлял себе (тогда), что идея Октябрьской революции есть самое высокое, что есть в мировой культуре. И так жили подавляющее большинство людей.

Вот это Вы понимаете, когда говорите о кошмарах?

* Это-то я понимаю.

Отлично.

* Но может быть именно это и есть кошмар?

С нынешней точки зрения! Да. Но не с той.

* (обсуждение в аудитории, женский голос "И с той - тоже. Вандализм.")

Это очень здорово. Но, на мой взгляд, есть проблема. Потому, что... Вот ее очень красиво, по-моему, обсуждали кинематографисты. Они говорят: никогда, как в то время, люди не были такими жизненаполненными, не плясали столько и не танцевали, - наряду со всем тем, о чем Вы говорите. А что Вы говорите: не танцевали, ..., не плясали? Не было того, о чем я говорю, говорите Вы, или было?

* (пауза) Нет, было, конечно. Но ведь то же самое было в 30-е годы в Германии.

Да. И не думайте, что я этого не понимаю. (обсуждение)

Но я бы вам вернул сейчас.

- Уважаемые коллеги!, и если вы обидитесь, это здорово, но не обижайтесь на меня в личном плане. Уважаемые коллеги, если вы хотите додумать это до конца, вам придется очень напряженно работать, и где будет этот конец никто сегодня не знает. И вроде бы подавляющее большинство людей думать-то не хочет, поскольку видит ужас этого конца. И в этом смысле и вы сейчас не хотите додумывать ситуации, - все вместе и каждый отдельно, - и тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию. Поскольку она же в плане человеческой жизни и психологии бесплодна. Если вы додумаете, то, как в том анекдоте, заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

Но в человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать и я на стороне этой жизненной силы. Не думайте, что я не понимаю эту ситуацию или не понимал тогда. Еще раз повторяю: вроде бы понимал, и даже то, что я прочел сейчас, не продвинуло вперед моего понимания, - но от этого жизнь не становилась кошмарной. Это просто были условия жизни.

* Можно вопрос?

Прощу Вас, конечно же!

* Существует весьма разработанный психологический механизм эмпатии. Вот с точки зрения того Вани, которого забирали, наверное, ситуация все-таки, становилась кошмарной. А Вы, будучи его другом или знакомым - испытывали вот воздействие этой эмпатии на себе? У вас, - я обращаюсь не лично к Вам, а к людям, которые переживали все это, и тем не менее плясали, - вот действовал на ваше поколение этот механизм эмпатии, и легко ли было плясать, зная, что для кого-то это все закончилось?

* А что, сейчас этого нет?

* Есть, конечно.

И как... И как? И вы вообще не танцуете? Не едите?

* Танцуем!

В кино не ходите? Или что Вы делаете? И в чем проявляется тот механизм эмпатии, о котором Вы говорите? (пауза)

* Георгий Петрович, ...

Сейчас, одну секундочку. По очереди!

* Это ответ. Да?

На мой взгляд - да.

* Георгий Петрович, дело в том, что вот сейчас, вот в сегодняшнее время иностранцы говорят так: вы счастливые люди, что вы не знаете как плохо вы живете.

* Мы-то знаем...

* Нет?

Василий Георгиевич!, - ну и что? (пауза).

Но я бы не принял этой точки зрения, я ее действительно не принял бы. Причем, от души бы не принял. Поскольку вы живете совсем не плохо.

* Так вот с точки зрения иностранца за 40 лет вперед - я живу плохо. А сегодня я, со своей точки зрения, живу отлично.

Вот это надо понять.

Но больше того. Ведь точки зрения бывают разные. Вот один мой приятель, я сожалею, что его сейчас нет, недавно ездил в Финляндию. Он общается на довольно высоком уровне с тамошней интеллигенцией гуманитарной. Он приехал и сказал: ну, страна - организована вот так!, колбаса где угодно - духовной жизни нет вообще.

Но опять-таки, я не обсуждаю вопрос с токи зрения истинности или ложности чего может понимать русский человек о том, что происходит на самом деле в Финляндии. Это надо жить внутри. Но, с его точки зрения, там ее нет. Вы можете кричать, что финны живут очень плохо. Я достаточно хорошо знаю американскую жизнь, вы можете говорить "как же живут американцы, черт подери?" Я расскажу вам смешную вещь.

Пару-тройку лет назад у меня был в гостях известный американский социолог Анатолий Раппапорт. Засиделись у меня и он меня спрашивает:

- А где вы меня положите?

Я говорю:

- Ничего, доведу до метро и поедете Вы в свой "Националь", в свой номер в гостинице. Он говорит:

- Нет. Я ночью никуда не выйду.

Я так удивился:

- О чем Вы?

Он мне начинает объяснять, что с его, американской точки зрения, выходить на улицу в городе нельзя, поскольку шансов дойти не будет.

Я махнул рукой. Взял его так вот, резко, и повел в метро. Посадил на "Проспект Вернадского" и он отправился к себе туда.

Пришел домой: телефонный звонок. Он кричит:

- Я дома, я дома, я живой! (оживление)

Я потом спрашивал других американцев на этот счет и выяснил, что это есть реальность их жизни. Вы теперь будете говорить, что они живут плохо. А они этого... они это даже знают, но это есть нормальные условия их жизни.

О чем Вы говорите, я не понимаю. И какого рода проблемы Вы ставите, я тоже не понимаю.

* Бывают ли в таком случае ненормальные условия жизни? Ко всему в конце концов можно относиться таким вот образом. Даже в концлагере вот так же обстоят дела...

О! Наконец мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете - Вы как за чаем с женщиной разговариваете - "у, живем нормально, колбасу имеем", или Вы хотите понять как ученый или философ что имеет место? Что Вы делаете? Сейчас?

* Я? Понять.

Понять. Так если Вы хотите понять, то разговор о нормальном и ненормальном надо вынести за скобки и спустить... в унитаз. И только тогда Вы впервые сможете что-то исследовать, разбирать и выяснять что мы имеем. И если Вас там охватит ужас, в Ваших научных исследованиях, это уже Ваше научное дело и Ваши проблемы.

Вот что я говорю. Я готов спорить. Я понимаю, что многим моя точка зрения вообще... не нравится или не устраивает. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь сталинские репрессии и кошмар тех времен. Я не оправдываю. Я это знаю и вижу, но я говорю: - Уважаемые коллеги! Мы с вами живем в двадцатом веке, и реплика насчет Германии тоже была не случайной. И если вам кто-то скажет, что это сегодня есть нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, то вы не удивляйтесь. Отнеситесь к этому всерьез потому, что оно так и есть.

* А может быть Вам можно бросить упрек не в том, что Вы оправдываете репрессии, а в том, что Вы оправдываете себя? (нарастающее оживление).

Можно! Можно, но это бессмысленное дело. Поскольку... Это Вы мне бросите этот упрек, я возьму ракетку, и с Вашим упреком отправлю его туда подальше.

* Вы можете отправить сюда и я его приму.

Вот отлично. Отлично. У меня этого - нет! Хотя я все время это продумывал, поскольку - обратите внимание, это очень важно и принципиально - сегодня отдельный человек не может противостоять системе. Он может быть только жертвой в этой системе. И вроде бы за этим ничего не стоит.

А так-то ведь вопрос заключается в том что должен делать человек в этих условиях? Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять что происходит. Найти законы, представления и знать где и как мы живем и что нас ждет в будущем. И это, вроде бы, была моя функция как философа и методолога. И я ее должен выполнять.

Мне вспоминается в связи с Вашим вопросом один очень интересный польский фильм (вышел он сразу после войны). Сюжет там был примерно такой. Человека отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, хирург. Для него главное - это руки. И дальше начинается серия ситуаций, где человек должен себя останавливать. Там сидит женщина, и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а этот самый вместо того, чтобы взять и врезать ему, отходит в сторону и бережет свои руки, которые ему нужны для работы. И я до сих пор не знаю кто поступил правильно? и кто поступил бы правильно: тот кто врезал бы в этом месте, защищая женщину, или тот, кто берег свои руки для того, чтобы выполнить свою функцию. Вопрос ведь понятен, да?

А чего Вы скажете?

* Я скажу, что здесь нет объективной правды. (У-у женский голос, и общий глухой гул)

Точка зрения понятна, я так начинаю понимать, что Вы не только психолог, но и психологист. (Оживление)

Я с Вами не согласен!, и об этом я буду говорить дальше. Я бы сказал, вот это наше с Вами отношение и ответ на вопрос - есть объективная правда или нет объективной правды - один из основных вопросов нашего времени.

И каждому придется его решать.

* За себя.

И за себя, и за остальных тоже.

* Если они примут.

Это естественно. Это естественно, но Вы ж не понимаете вроде бы другой вещи. Если у меня есть дети, а кроме того еще обязанность их учить, то я должен искать решение не только для себя, но и для них, и давать его в такой форме, чтобы они могли принимать или отбрасывать. И должен претендовать на правдоподобие и истину. И это обязанность каждого взрослого человека. И в этом смысле в вашей психологической точке зрения и Ваш психологизм есть возможность скрыться (пауза), увильнуть, - говорю я.

Но можно это обсуждать - соглашаться-не соглашаться.

А тут еще есть какие-нибудь замечания по этому поводу, или можно двигаться дальше?

* Двигать философию.

"Двигать философию". Тоже замечание хорошее. ...

* Это же и есть философия.

Вот! Видите, что Вам отвечают оппоненты, и мне важно это зафиксировать. Он думает, что это и есть философия. И он по-своему прав. Я правда с ним согласиться не могу: для меня философия заключена в другом. Но вот это тоже очень важно и оно уже здесь у нас начинает разыгрываться.

И я вроде начинаю чувствовать себя поспокойней и посвободнее - теперь я понимаю о чем надо говорить и чем дышат присутствующие здесь люди.

* В одном углу. (Оживление)

А чем дышат те, которые в другом углу или на открытом пространстве?

* (на фоне реплик и оживления) Это основные, основные.

Итак. И вот теперь я вроде бы должен немножко сказать о философии, но вы должны понимать, что есть две позиции, в которых я вынужден сегодня работать. Одна - это позиция человека, который жил и пытался действовать тогда, в конце сороковых - начале пятидесятых годов, его представления, его понимание мира, а другое - это моя сегодняшняя позиция, когда я продумываю эту историю, пытаюсь ответить на вопрос, что было. И как надо было действовать, и где я действовал правильно, а где неправильно.

И вот, соединяя эти две позиции, значит, я их теперь фиксирую как то, что было, только то, что за эти 40 лет себя проявило и определенным образом выразило, вышло в феноменальный план, - и только про такое я говорю, что оно там было. Там было много чего другого, что потом не выявило себя или чего я не заметил. И про это я не могу говорить, поскольку... Вообще, наверное, человек и память работают как очень сложный кумулятивный механизм, который высвечивает какие-то вещи за счет экспозиции. И иначе не может работать.

И вот эти несколько дней, непосредственно перед выступлением здесь, я искал для себя ответ на вопрос, в чем же состояло изменение философских ориентаций тех лет. В чем смысл был той работы, которую проделывал Московский методологический кружок.

Интересно, говорите Вы? Если я сумею ответить понятно. И если это будет правдоподобно и может быть принято, как мне уже объяснили.

И ответ получился очень странный: я не уверен, что его можно двигать и выставлять как нечто тщательно и весомо продуманное.

Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был обсуждаться в те годы, и перелома, который происходил, было (вы сейчас начнете удивляться): вопрос о том как относиться с одной стороны к гегелевской философии, а с другой стороны - к кантовской философии. Каково взаимоотношение между Эммануилом Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством.

Я так полагаю, что и наш спор с уважаемым коллегой психологом идет в этой же линии. В этой терминологии я бы сказал: он кантианец, а я куда в большей мере - гегельянец. Или иначе говоря, и это может быть окажется лучше, основным становится вопрос о соотношении между душой и духом, и ответ на вопрос что же есть такое душа человека? Нечто имманентно растущее вот здесь, под пиджаком? Ну если я буду рассуждать как европейский человек, то в сердце, растущее в сердце, а если я человек восточный, я буду говорить - растущее в печени или еще где-то. Это одна линия. И другая, гегельянская, в том, что есть некий дух - культура, или социокультура, и собственно каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этом социальном окружении и в этой социальной организации. И от того, как мы отвечали на этот вопрос - одним или другим образом, - мы принимали ту или иную жизненную позицию. И действовали так или иначе.

Но это моя оценка с сегодняшней позиции. Тогда, когда я ставлю себя в такую странную и удивительную позицию: как же я оценил, что она и главная, принципиальная в философских исканиях тех лет - конца 40х, начала 50х годов.

Интересно?

* Нормально интересно...

И Вы все поняли? Или ничего? А что Вы поняли? Ну-ка расскажите, если это не секрет? ...

И вопроса такого не было. Понимаете, что очень важно: вопроса такого не было. Вопросы были совершенно другие. Было движение, по которому шли. А дальше здесь возникает очень интересный вопрос: по каким законам ходят люди в социальной организации? Непростой вопрос, и ответить на него, я думаю, мой коллега не сможет.

Некоторые думают, что они ходят в силу своих целевых установок в течение дня. Встают утром, идут на работу, там что-то делают, имея такую цель, или еще как-то. А другая точка зрения в том, что люди движутся по законам некоторого массовидного целого, как частица внутри этой массы и по законам массы. Я, скорее, сторонник последней точки зрения: что все двигаются так, как это определяют социокультурные законы.

* Не все.

Как?

* Только, наверное, не все.

Все!.., говорю я. Все.

* Не все, говорю я. (Дружный смех)

Я Вас понял!, я Вас понял: думаю, что все. А вот люди, они движутся внутри этих траекторий - либо перескакивая с одной траектории на другую, - все время поперек или ортогонально к этим траекториям, и вся их свобода заключена в том, что они могут с одной траектории в этом множестве перескочить на другую траекторию в этом же множестве. И все тут, и этим определена свобода воли.

* Тогда нет творчества.

* (женский голос) Наоборот.

Извините, конечно же, в Вашем смысле никакого творчества нет. И больше того, говорю я, творчество - это ведь тот жупел, который дает возможность людям ничего не делать. (пауза)

Но это мы с вами будем иметь возможность еще обсудить, но мне очень нравится Ваша форма "тогда нету творчества".

* Свободы творчества нет.

"Свободы творчества". Свободы тв... Свободы творчества - и подавно нет. (оживление)

Опять-таки, не в этом смысле, в каком Вы это употребляете. "Свобода творчества"... Зачем вам нужна свобода творчества? Никто же ничего вне законов жизни этого массового сознания не может сделать. Просто. Поэтому, чего вам нужна свобода творчества? Чего выпить сегодня - бутылку коньяка или портвейна?, - "свобода творчества"...

* Как возникает новое? Новое как возникает?

Новое!?

* Это что - тоже массовидное?

Конечно же. Но я, больше того, я делаю сейчас важный ход, и говорю: я ведь вообще полагаю, и мне это очень важно, - это содержание прежних моих лекций, что вы думаете, что у вас есть мышление, ваше индивидуальное. И это, говорю я есть самая главная иллюзия, или, как говорил Коллингвуд "величайшее мошенничество ХХ века". А этого ничего нет и быть не может. Да.

* Мне кажется, Вы уже встали в некоторую позицию и другую теперь обсуждаете как несуществующую.

Извините, - нет. Но я действительно стал в позицию гегельянства. Но опять-таки, - какого гегельянства?, - правильного гегельянства. Я ж всю жизнь отрицал Гегеля и мне он не нравился - я считал себя кантианцем. Но, оказывается жил вместе со временем туда, двигаясь к гегельянской позиции.

И вот сейчас, когда я обдумываю - так что же, за что я живот могу класть, я говорю: "да - за гегельянскую позицию". За все остальное класть живот бессмысленное дело. Это я говорю. Другую позицию я не считаю несуществующей - она есть. ... Нет. Я говорю: величайшее мошенничество ХХ века. Но почему ХХ-го? Начиная с XII века и по XX-й. Абеляровская, кантовская точка зрения или психологистическая точка зрения. И это мне представляется ошибочным или ложным.

Значит, итак, я занимаю свою позицию, чужих не занимаю - раз; второе - я высказываюсь по части своих убеждений: что на мой взгляд истинно что ложно, и здесь я раздаю ярлыки, соответственно. Но это не значит, что я игнорирую чужую точку зрения. Я говорю: есть такая точка зрения. Теперь надо путем длительной исторической проверки выяснять что правда, что неправда. И это не решается здесь на дискуссии. Поскольку этим заняты последние 800 лет европейской истории. И если мы, скажем, получим здесь ответ что может претендовать на правдоподобие и истинность, то мы получим невероятно значимый философский результат.

А мне важно поставить эту проблему и зафиксировать позиции. И я их фиксирую здесь, в этой игре.

* ... абсолютное или относительное?

А что это Вам дает? Ведь я понимаю когда один человек говорит "я думаю это", "я верю в эт

⇐ Предыдущая 8 9 10 11 12 13 14 15 1617