Щедровицкий Георгий Петрович 15 страница

Мой товарищ, тренер, теоретик спорта Дмитрий Аросьев выдвинул несколько лет назад принцип "маятника". Он говорил: чтобы человек показал выдающийся результат, его надо раскачать, ибо спортивный результат есть то, что выдает человек с большой способностью к приспособлению. Он должен приспособиться к сверхнагрузке, концентрации всей своей воли и психической организации. Его ведут к этому очень умелые наставники и руководители.

Я сказал, что я делал? Отлично.

* Вот вы сказали, что те вопросы, которые возникли к моменту окончания игры, стали предметом следующих игр. Для кого эти вопросы стали предметом следующих игр?

Вы правы. Я не закончил эту мысль. В методологии за предшествующие годы наметился фронт основных проблем, которые мы должны решать. Причем неважно - в теории ли мышления, в теории деятельности, в теории знаний или в теории знаков - вот в тех областях, которые мы разрабатываем. Как только мы решаем ту или иную проблему, начинаем понимать, мы ее списываем и ставим следующую. Есть очень красивая книжка И.Лакатоса - она была в 1967 году переведена на русский язык ("Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы"). Он там утверждает, что каждое решение проблемы порождает ряд новых проблем. Так вот, для методологического кружка это было каждый раз проблемой. Так что я в принципе беру только те заказы на игры, которые продвигают фронт мышления, методологический фронт мышления. В этом случае я работаю с самоотдачей, мне это интересно. Я ответил на ваш вопрос?

* Практически, да. Таким образом, вы уже на первую игру шли с пониманием разнослойности задач организаторов и игроков?

Конечно. Мы уже понимали, что у каждого свои цели, свои проблемы, понимали разницу между проблемой и задачей и много-много чего другого. Я ведь про себя с большой теплотой думаю, что мы вообще самые передовые - советские методологи - и имеем такое мощное средство анализа мышления и деятельности, какого нет ни у одного другого народа, ни в одном другом языке. Так я про себя думаю...

* Скажите, пожалуйста, после окончания игры не возникло сомнения в том, что имитация при перенесении в жизнь может не реализоваться? И еще: не могли бы вы осветить вот эти опоясывающие процедуры, ... чтобы игра была эффективной...

Подождите, подождите. Сначала насчет эффективности. Вы меня извините, я не хочу вас обидеть, но отвечать я могу только так: к тому времени среди нас уже таких глупых, как вы, не было.

* Я знал, что вы так скажете.

А что это означает - практический выход? Я ведь до этого объяснял, что ассортимент никому не нужен, нам нужно отсутствие ассортимента.

* Проблема, хорошо поставленная.

Опять-таки не стране, а мне это нужно, поскольку я методолог, и я обязан делать то, чего не могут делать другие. Поэтому мне надо было продвигаться и развиваться, и решать те проблемы, которых не могут решать другие. А будет ли это эффективным и будет ли это реализовываться - это все, извините меня, лапша на уши.

* Правильно ли я вас понял, что человек может быть либо только игротехником или методологом, либо только специалистом?

Красиво говорите. Но я вам отвечу так, в классовом духе: меня интересуют игротехники и методологи, круг методологических проблем, а все остальное видал я вообще в белых тапочках. Я не филантроп.

* Будет ассортимент или не будет - это уже роли не играет? Главное, чтобы была мыследеятельность...

Абсолютно правильно. Чтобы я мог сделать ассортимент, если такое понадобится - ассортимент, ракету или еще что-то... Чтобы я мог сделать за счет своего мышления. А будет это или не будет... Да пускай об этом чиновники беспокоятся - на то они и ничего не делают, и вообще ничем не интересуются.

* То есть надо воспитать породу людей...

Вот! И для меня это очень важно, поскольку вот в прошлый раз меня тут запугивали тоталитаризмом, и я ответил: "Уважаемые коллеги! Тоталитарная организация есть способ жизни сегодня, и никуда вы от этого не денетесь". И надо понимать, что это точно такой же закон, как "солнце всходит и заходит". А поэтому есть один единственный способ, чтобы люди стали сильнее организации: усиление организации должно сопровождаться усилением человеческих индивидуально-личностных потенций. В стране не должно быть лопоухих людей, глупых - люди должны быть умными, и тогда они справятся и с тоталитарной организацией тоже. Я не обсуждаю вопрос, как они справятся, но справятся, я в этом убежден. А поэтому главное - это мыследеятельность. Советский человек должен быть самым сильным человеком, поскольку он живет в самых тяжелых условиях. Так я рассуждаю.

* ...

Как момент методологии. Это есть определенный момент СМД-методологии - системомыследеятельностной методологии.

* Это уже решенная ситуация или она решается каждый раз заново? Она закрытая?

Вот такой вопрос. Вы понимаете, это проблема, которая возникла в конце прошлого века. Это проблема, которую обсуждал и решал Дильтей.

* На самом деле, китайцы.

Китайцы - другая цивилизация. Они много старше. Тогда, когда мы ходили в шкурах, у них уже была культура и такие структуры организации жизни, какие нам не снились. Я думаю, размышляю над тем, что рождается в нашей жизни, соответствует нашему уровню развития.

Два дня назад в Институте истории естествознания и техники мы отмечали годовщину смерти нашего товарища, Игоря Серафимовича Алексеева. У него есть в сборнике "На пути к теории научного знания" (1984) статья "Об операционально-смысловом подходе". И он в этой статье выдвигает на передний план метод распредмечивания, опредмечивания, перепредмечивания - как основную линию мыслительной работы. Я с этим согласиться не могу, поскольку я стою на другой точке зрения. Для меня мышление есть объективный процесс, осуществляющийся вне человеческого сознания. Мышление, говорю я, не есть свойство, или эманация, отдельного человека. Поэтому мы всегда, начиная с 50-х годов, описывали объективную структуру мышления. И есть такие методы представления знаний и мышления, которые выводят к объективному содержанию. В этой структуре распредмечивание и опредмечивание - факультативный момент, эпифеномен как бы, но можно перенести центр тяжести исследований и специально рассматривать распредмечивание, опредмечивание, перепредмечивания как набор операций. Если мы теперь это как набор операций опишем - такую задачу ставил Алексеев и пытался это делать, - то мы сможем зафиксировать этот аспект операционально и в форме знаний, а не только в виде некоторого искусства или способности отдельных людей. Значит, я вам фактически отвечаю: я все это знаю, и я это осуществляю, но каждый раз в условиях индивидуальной работы. Мне надо посмотреть на человека, мне надо поглядеть ему в глаза, посмотреть, что он пытается делать, что у него есть, чего нет, и дальше я начинаю с ним работать - как врач, примерно так. Но можно это описать.

Алексеев как-то в одной из дискуссий сказал, что он субъективный материалист. Я в этом смысле объективный материалист, а он субъективный. И вот распредмечивание, опредмечивание идут в этом аспекте, или плане, субъективации. Для нас более общая проблема очень значима - это объективация работы каждого и субъктивация некоторых норм и механизмов мышления, которые задаются как социокультурные, вне каждого человека сущие, и воспринимаются людьми. Как говорят в психологии - интериоризируются. Мы рассматриваем это таким образом, и в этом смысле нам опредмечивание-распредмечивание и специальное объективирующее описание было не нужно.

* Учитывая, что в нашем социальном контексте практические результаты мыследеятельности не нужны...

Ну что вы, что вы! Мне это очень нужно, а я, извините, тоже существую. Ведь посмотрите: пришло много людей - значит, это нужно. Ложными являются представления, что нам нужно то, что нужно для страны, и что люди должны брать то, что нужно для страны. На мой взгляд, это вранье. Для страны нужно то, что нужно для людей.

* Да, но не все это разделят, наверное... Я имею в виду конкретные материальные блага...

Я вас понимаю, но я ответил бы вам анекдотической историей. Говорят, что где-то в конце 20-х или в начале 30-х годов к Шаляпину, который тогда жил в Италии, приехал наш начинающий певец Батурин и говорит: "В СССР мне прочат такое же будущее, как у вас - я займу ваше место". Шаляпин говорит: "Пошли на балкон. Пойте". Попел Батурин некоторое время, Шаляпин его послушал, потом вернулся в комнату и говорит: "Так им, сволочам, и надо". (Смех.)

Поэтому я вам отвечаю в том же духе. Многим не надо? Ну и черт с ними.

* Нельзя ли рассматривать религию как особую форму такой возвышенной игры?

Я вам буду отвечать уклончиво. (Смех.) Я религию очень уважаю, думаю, что это невероятно важная, принципиальная форма общественного сознания. И никакая наука, и никакие другие ухищрения ее восполнить не могут. Это принципиальный ответ. И теперь, вы говорите, что религия - это форма игры? Или мне послышалось?

* Нельзя ли рассматривать ее как такую форму возвышенной, скажем, игры, там, где человек...

Понимаете, вроде бы религия другие функции имеет, другое назначение. Она у нас является и всегда была носителем образцов, или прототипов, жизни - культурных. И в этом смысле все те ситуации, которые описываются в Евангелии, суть общественно-значимые ситуации. И вроде бы, если мы будем мерить свою жизнь относительно этих описаний и решений, которые там принимались, то мы будем много лучше, отвечаю я. Это мне тоже понятно. Но вот я бы не сказал, что это форма игры. Понимаете, религия - это очень серьезное дело, если я только правильно понимаю ваш вопрос. Мне-то ведь игра нужна именно как форма имитирующая, безответственная, а религиозность есть дело очень ответственное.

* А нельзя ли сказать, что игра это и есть настоящая жизнь?

О! Мы сегодня с женой, когда ехали сюда, вспоминали, что было, когда прошла эта первая игра. Она говорит:

- Приехал ты какой-то совершенно странный, весь просветленный и сияющий и говоришь: "А ты знаешь, что у нас было? Была игра!".

- Что такое игра?

- Игра - это так здорово! - и сопли-вопли.

Я ведь до сих пор не могу сказать, что такое игра, а вот память о том, что что-то произошло, переворачивающее жизнь, это сохраняется. И это произошло со всеми. Один из участников, искусствовед из Свердловска Ирина Заринская выступила там и говорит: "Я поняла: игра - это коллективное мучение, сладкое и неимоверно значимое; концентрированная жизнь". И я тут с ней совершенно согласен. Игра - это концентрированная жизнь. Без всяких социальных глупостей и фиктивно-демонстративных продуктов, коими мы в социальной жизни в основном пробавляемся. Это очень важно. Но тем не менее это игра. Поэтому я так и рассказывал, что я же приглашал людей, чувствующих себя высокими специалистами, на игру и, следовательно, снимал всю систему нормативных ограничений: распредметься, пожалуйста, давай работай от пуза, как можешь. Перестань думать о том, что подумает одна кухарка или другая кухарка, или третий начальник. Работай как можешь, на уровне своих способностей. Вот что такое игра в этом варианте. Поэтому я говорю: это очень важная социокультурная форма, которая необходима нам, поскольку мы можем почувствовать себя людьми, только приходя в игру.

И тут я присоединяюсь к тому, что вы говорите. Но тем не менее это не религия. Эта другая форма мыследеятельности, другая форма организации сознания, людей и коллективов.

* Возникает еще одна аналогия. По крайней мере, по двум признакам получается, что это действие ритуальное, в том смысле, что...

Подождите, подождите. А что такое ритуальное действие?

* Сейчас скажу. Если деятельность делить условно на функциональную и ритуальную, т.е. имеющую цель вне себя и имеющую цель в себе самой ...

Я не могу с вами согласиться по поводу слова "ритуальное". Ритуал - это фиктивно-демонстративное. Я делаю вид, что меня что-то интересует, хотя на самом деле мне плевать на содержание, видал я его в белых тапочках. Остается чистая форма. Вот тогда можно говорить о ритуале.

* Не совсем так. Но я не о том...

А о чем?

* ... то, о чем вы рассказывали, очень похоже на художественную деятельность.

Конечно. Я вас понял. Вы, как кабан, рветесь к результату. У игры есть три разных аспекта. Есть game- нечто формализованное. Вот эту часть игры можно рассматривать как нечто ритуальное. Game - игра, но игра по правилам, регламентированная. Есть play. Это второй момент, момент непосредственной борьбы. Борьбы, когда люди выходят, и там лицо каждого человека зависит от этого действа. И есть performance - представление. В этом смысле вы тоже правы. У игры есть этот момент и должен быть. Театр - обязательно. Игра есть соединение этих трех моментов. Меня всегда больше всего занимает play. И я свою работу провожу на этом, на борьбе, когда один человек становится против другого, и они решают вопрос, кто из них настоящий, а кто подделка. Это для меня важно. Но меня многие критикуют за это.

Позднее появился целый ряд ОДИ-образных игр. Вот, например, И.Жешко говорит: "У меня игры не как у Щедровицкого. Щедровицкий обижает людей, люди становятся на дыбы. А у нас игры мягкие, мы никого не обижаем, мы всех по головке гладим. И у нас все выходят довольные, счастливые, с позитивной эйфорией. А у него люди выходят - зубы стиснуты и решают вопрос: кто я вообще?".

А это ведь стандартная ситуация. Приезжает человек, считает себя профессионалом, считает, что он много чего может. Побыл пять дней на игре и выяснил, что он весь дутый пузырь. Сам выяснил. Когда человеку говорят: "Слушай, ты же вообще недотепа", - советский человек знает, как от этого защищаться, он отвечает: "А сам-то ты какой?". Поэтому страшное начинается, когда человек сам про себя вдруг выясняет: он-то думал, что он такой весь из себя умный, а на поверку оказывается, что ничего не может. Вот тут, когда переоцениваются основания собственной жизни, тут за человеком надо следить и помогать ему, поскольку у него "крыша едет" и приходится его в дурдом сажать, на подлечивание. И в этом смысле один из печальных результатов моего осознания игры заключается в том, что мы можем с помощью игры имитировать любую психическую сдвижку.

* Имитировать ...

Имитировать, имитировать.

* ... или получать?

Получать. Получать. (Смех.)

* Разницы нет - имитировать или получать?

Нет, я вижу разницу. Но поскольку это под контролем моим проходит, я всегда получаю только то, из чего я могу людей назад выдернуть. Тут же, сразу. Поэтому я говорю "имитировать".

* Если "крыши" нет - ее же не построишь.

Извините, если человека к краю подвести, показать ему, что там за краем, а потом отдернуть, это оказывается вполне возможным.

* А наоборот вы можете? Эту психическую сдвижку вернуть, когда человек психически болен и приходит к вам?

Для узкого набора тех сдвижек, которые мы можем производить, мы можем и возвращать.

* Имеют ли ОДИ какие-то аналоги среди инновационных технологий, разработанных на Западе, скажем, в работах Тавистокской школы? Или это специфически российский продукт?

Это специфически российский продукт - специфически российский по потреблению. В том смысле, что нам это нужно, а им нет. Нам это нужно, чтобы восполнить отсутствующее у нас пространство подлинной реальной человеческой жизни. А у них все это есть...

Тавистокский институт проводит сессии - там есть какие-то моменты... Мне рассказывали, что немцы проводят занятия, которые в каких-то моментах похожи на ОДИ. И в этом смысле то, что происходит в этой области, идет в общей струе мирового развития.

Но я же рассказал вам, как создавалась первая игра и как создавались эти образцы - списывать нам было неоткуда. Поэтому не списывалось, а творилось здесь, в нашей ситуации. С другой стороны, они точно так же творят свои ситуации. Но при этом они не могут делать наши игры.

У меня была такая очень смешная ситуация, о которой я уже рассказывал. Когда однажды в Институте общей и педагогической психологии я рассказывал американцам про игры, был задан вопрос: "А кто вам платит? Ведь каждая ваша игра стоит около миллиона долларов". Я начал смеяться, потому что - какие миллионы долларов? Я прихожу и говорю: "Ребята, хотите ехать" Они говорят: "Хотим!" - и едут. Нам не надо ни помещения снимать, ни землю арендовать, ни людям за эту работу платить. Но они этого просто не могут, поскольку там другие экономические отношения. Мы ведь, действительно, можем делать много такого в принципе, чего не могут делать они. Но мы этого не делаем. Поэтому, я вам отвечаю на последний вопрос, который мне кажется практичным: да, это специфическое советское образование, оно осмысленно у нас, не очень осмысленно у них, и только у нас оно может проводиться. В принципе за эти 10 лет я мог снять любую группу людей, которая мне нужна была для той или иной игры. Они задавали только один вопрос: "Бланки официальных приглашений будут?". - "Будут, - говорил я, - В чем проблема? Надо иметь приличные отношения с администрацией, она решит, отправит она вас или нет". И это возможно только у нас в стране. В этом смысле вы совершенно правы.

* Вы сказали, что это специфически наше образование, потому что наша жизнь ... проходит по образу игровой. Опять же, если взять вот этот самый главный критерий - что смысл лежит не за пределами действия, а в нем самом - экономика ради экономики, учреждение ради учреждения. То есть это очень у нас укоренено ...

Я говорю прямо противоположное. А вы можете говорить то, что вы считаете нужным и правильным.

* Противоположное чему?

Я говорю: нет у нас в нашей реальной жизни игры. У нас все неимоверно серьезно. Теперь я продолжаю и говорю: у нас же вся жизнь фиктивно-демонстративная. Мы все делаем вид, что мы живем, делаем вид, что мы работаем, а на самом деле ничего не делаем. Вы говорите: это и есть игра.

* Бездарная, скучная...

А я говорю: извините, не игра это. Это есть наша жизнь, а игра - дело очень серьезное и с содержанием, и поэтому перестаньте благоглупости называть игрой, высоким словом. Вы поняли то, что я говорю?

* Не совсем. Если бы эти благоглупости были отрефлектированы, то это бы тоже относилось к игре. Ведь в игре рефлексия - это тоже вещь очень важная.

Знаете что? Вы бы были отличным патером в лагерях. Вы могли бы там ходить по баракам и объяснять зекам, что это игра такая, в которую они вовлечены и участвуют. (Смех.) Но это все мне не нравится, поскольку я называю игрой вот эту форму, эту конструкцию, рассказываю, как она возникла, дальше говорю, что она нам нужна, поскольку она дает людям жить - пусть в пробирке, но свободно.

* Можно ли в пробирке быть свободным? В пределах пробирки?

Можно, если вы микроб, и в пробирке. (Смех.)

* ...

А игра вас может сделать человеком, если вы включитесь в нее.

Да - человеком в пробирке. Но тот, кто прожил десять дней в пробирке человеком, может оставаться таким и дальше, если запомнит, что это значит - быть человеком. Вот я что говорю.

* Но то, что вы называете распредмечиванием данного человека - это же фактически разрушение системы его психологической защиты?

Нет. Это разрушение его системы догм - когда он знает, что есть как и что почем, и изображает из себя долгоиграющую пластинку.

* То есть вы его раскачиваете. Но, кроме всего прочего, вы его еще мундира лишаете и важности какой-то в собственных глазах.

Бывает что и так. Если человек работает бессодержательно, если ему важно казаться, а не быть, то да, он за три-четыре дня из игры вываливается... Происходит такое - если он фиктивно-демонстративный в сути своей. Вот тут и начинаются сложные проблемы с людьми. Очень сложные, потому что он-то думал, что у него все в порядке. Начинается проблематизация ценностных оснований жизни. Это самые страшные игры. Вот когда такое начинается, вылупляются люди.

* Это жестокий эксперимент.

Предельно жестокий.

* "Методология все может". Вот, допустим, вы могли бы взять на себя проблемы ЦК нынешнего. (Смех.)

У ЦК ведь нет проблем. ЦК ведь доволен. О чем вы говорите?

* Я говорю: функцию ЦК, т.е. управление государством. Вы могли бы рекомендовать ...

Уважаемый коллега! У нас вот так - на большой палец - организованное государство. Если вы этого не понимаете, вам будет очень тяжело. Вот так вот организовано! И все, что происходит, происходит, поскольку так в их представлении должно происходить. Если, скажем, у вас нет жилья, то это потому, что жилья у советских людей не должно быть. Вы это понимаете или нет? Как это в свое время еще в "Роковых яйцах" написал Булгаков: "Смешанная советско-американская компания за год решила жилищную проблему и навсегда". И это ведь вообще все не проблема. Разговоры насчет продовольственной проблемы, жилищной проблемы - это все лабуда.

* Я имею в виду в снятом, в идеальном случае, т.е. именно функцию управления государством с точки зрения человеческого благосостояния ... каждого индивидуума ...

Уважаемый коллега, Маркса надо всерьез читать. Понимаете, Маркс - это одно, а, как говорил Герцен, марксиды - это другое. Надо марксидов и Маркса различать. Когда вы почитаете Маркса, вы от него узнаете, что всякое государство живет либо за счет эксплуатации своих подданных, либо за счет эксплуатации колоний. Обратите внимание, у нас колоний нет. Мы сами чужая колония давным-давно. Поэтому у нашего государства есть только одна возможность - жить за счет эксплуатации своего народа. И оно делает это, как может.

* Но желательно, чтобы это делалось лучше! (Хохот.)

Я ведь утверждаю то же самое. Я говорю: не борьба с эксплуатацией является нашей проблемой, мы ведь мечтаем только об одном - чтобы нас эксплуатировали осмысленно и максимально интенсивно.

* Так вот я и говорю: мог ли бы ваш семинар взять на себя эти функции, к примеру? Если методология может все?

Знаете, байка такая. Ходит посетитель по зоопарку, останавливается у клетки со слоном, а там написано: "Съедает в день...". И огромные цифры, чего он там съедает. "Ого!" - говорит. И спрашивает уборщицу: "Что, действительно съедает?". - "Он-то съедает, да кто ж ему даст?!". (Смех.)

Вот так бы я вам ответил. Я-то могу... Проблем таких нет. (Смех.)

* Если тот, кто финансирует вашу игру не получит от вас те результаты, на которые он надеется, он же вас, так сказать, может...

Я бы хотел видеть того человека, который меня "может". (Смех.) Вот у меня сейчас такая ситуация. Я получил заказ из Новосибирского НИИ экономики сельского хозяйства и взялся его выполнить, поскольку меня это с методологической точки зрения очень интересует. Назначено это ориентировочно на 2-9 июня. Я сделал методологическую раскладку темы и отправил туда программу. Ученый секретарь, которому это поручили, испугался, звонит мне сегодня и говорит, что не нужно им всего этого, что они знают, что делают, и у них все определено.

- Зачем же вы игру заказывали?

- Директор заказывал. Он просит только одного: чтобы там про сельское хозяйство ничего не было.

- А про что?

- Ну про знания и их применение.

Мне жена объясняет: "Ну конечно же. Они ведь чего боятся? Про знания - они могут быть малограмотными, это не их область. А когда выяснится, что сельского хозяйства у них там нет и они вообще этим не интересуются, - что они будут делать? Вот этого они боятся".

Но меня-то интересует как раз сельское хозяйство, поэтому я сказал:

- Либо ничего не меняю, либо идите гулять...

Просто все. Когда я принимаю игру, я хозяин, и всякий, кто будет лезть, просто будет спущен в унитаз. Причем не мной даже - игра его сама спустит. Таков страшный закон. Как вы сказали: жестокая штука?

* Жестокий опыт.

Вы пока не представляете себе, насколько она жестока. Она такая же жестокая, как жизнь.

* Но это и есть модель жизни.

Точно - модель жизни. А жизнь - невероятно жестокая и определенная. И вот это вот вроде бы люди начинают понимать.

* Те научные сотрудники ВНИИТЭ, которые получили премии, - за что именно они их получили тогда?

За что? За концентрированные мучения в процессе игры. А ведь ВНИИТЭ, Уральский филиал, с тех пор несколько лет на всех совещаниях упоминался как образцовая, может быть, лучшая в стране организация, лучший научно-исследовательский и проектный институт. Очень директору это было важно. За это и премии выдали. Он еще им добавил там - уже из своих сбережений. За то, что они лучшие. Сложное задание выполнено, толково разъяснили, что такое ассортимент, образцов которого нет ни в Англии, ни в ФРГ, ни в Штатах. Заработали!

Смотрите: я провел к сегодняшнему дню 71 игру, и еще примерно 130 провели мои ученики. Игра решает любые социальные, политические, социокультурные вопросы, создает новые образцы. И это выясняется повсеместно, поскольку в игре можно имитировать любую область жизни. Больше того, в игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет.

Вот, скажем, когда Сергей Валентинович Попов проводил организационно-деятельностную игру на БАМе, он имел задачу посмотреть, что будет происходить в перестройке через 5-10 лет. Посмотрел. Отчет привез. Он теперь единственный человек, который знает, что у нас там будет происходить.

* А можно узнать?

Можно. Обращайтесь к нему, пожалуйста, читайте. Все можно, мы вообще ничего не скрываем. Но он это знает, он это пережил, через это прошел. В игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет. Одной только мыслью этого сделать нельзя. Мысль - вещь мощная, но она ограничена. Нужно практическое подтверждение.

* Специалисты в предметной области обязательно должны присутствовать на игре? И еще вопрос: проблема уже решена у них в голове? Ну мысль, может быть, еще не сформулирована, а игра помогает ее сформулировать...

Уважаемый коллега, вы кто по образованию?

* Я студент станко-инструментального института.

Вы так выдаете философию кафедры научного коммунизма, что я решил, что вы по этой части специализировались. Есть точка зрения, что мы всегда выдаем то, что знаем. Такой умный человек, как Платон, считал, что вообще люди вспоминают. У них есть память о мире знаний, и они вспоминают то, что когда-то было, и выражают это. Это симпатичная теория, но я с ней не могу согласиться. На мой взгляд, есть еще мир поисков и открытий. И я в форме игры имею такой механизм, что мы можем все что угодно открывать.

* Специалисты в предметной области обязательно должны ехать?

Понимаете, в чем дело... Вы знаете этот анекдот, когда идут два человека и несут вдвоем одну клизму? Их спрашивают:

- Вы куда идете?

- Клизму ставить больному.

- Почему вдвоем?

- Я знаю, как вставлять, а он знает, куда вставлять.

Так вот, я знаю, как организовать коллективную мыследеятельность, а они знают проблемы, которые у них существуют, затруднения в их профессиональной области.

Вот, скажем, одиннадцатая игра у нас проходила на Белоярской атомной электростанции - работал высший контингент руководства этой станции. Там выяснились удивительные вещи. Например, оказалось, что они вообще в первый раз собрались, чтобы обсудить проблемы своей атомной электростанции. Они с претензией к директору: "Что же ты, такой-сякой, нас не собирал и почему ты не знаешь, какой будет наша станция в будущем?". Он говорит: "Ребята, окститесь. В отличие от вас, которые знают детали, я ни деталей не знаю, ни общего". Это на самом деле так. Вот они посидели, поработали - у нас, правда, длинная игра была - 21 день в игре, - и это была единственная атомная станция, которая была готова к тому, что произошло в Чернобыле.

Но выяснилось, что они ничего не обсуждают, у них нет представления о назначении их станции, тем более о ее будущем - ее построили давным-давно, и она скрипит кое-как. При этом они знают ее недостатки, но им не дают ничего исправлять. И вообще нет надзора и работы по совершенствованию.

Итак, специалисты есть живой материал, который несет с собой свои затруднения, свои вопросы.

Вот, на Белоярской атомной станции случилось ЧП - приехала Государственная комиссия и закрыла им реактор. Директор станции схватил за полу начальника Главного управления, бывшего директора станции и говорит:

- Что делать?

- Ты в нашей системе не первый год. Справишься быстро - пойдешь с повышением. Нет - ищи себе место в другой системе.

Они пришли к нам:

- А вы нам помочь можете?

- Можем.

Провели игру - разобрались. Определили перспективы использования этого самого реактора.

Хотя я по исходному образованию физик и понимаю, что и как, но опять-таки не в тех деталях, которые нужны для инженерной работы или организационной. Я отвечаю за то, как проводить игру. А люди думают по своему содержанию. Вот что мне важно.

Люди должны приносить проблемы. И они должны жить. И в их обсуждениях эти проблемы должны выявляться и развертываться. А я фирма с частной ответственностью...

* Георгий Петрович, откровенно скажите, сколько вы берете за организацию своей игры?

Отвечаю. Игра стоит 20 тысяч. Стандартная, обычная игра в пределах от 120 до 200 человек. Мы получаем 60%, а 40% берет советское учреждение. Причем в эти 60% входит все - командировки, оплата работы и так далее. Но работа невероятно сложная. Разницы между днем и ночью нет, поэтому игротехники потом иногда возвращаются в таком нервном перенапряжении, что коростой покрываются и у них руки-ноги уже не двигаются.

⇐ Предыдущая 8 9 10 11 12 13 141516 17 Следующая ⇒