Щедровицкий Георгий Петрович 9 страница

Вот это произошло в 54 году: было сделано фундаментальное допущение (ну, близкое в каком-то смысле к тому, что фиксировал Гегель, как я его теперь, по прошествии многих лет, начинаю понимать) и мышление было положено как особый тип реальности, отличный от того, что тогда называлось гносеологией или познанием, отличный от системы знаний, мышление, которое существует и должно существовать само по себе, независимо от того или иного мыслящего человека. Мышление как особая субстанция.

Опять-таки, шутливо я бы сказал: если б я знал и понимал тогда что это за собой влечет, я бы конечно выскочил бы из этой комнаты, где все это обсуждается, и отправился бы в другое место какое-то.

Итак, теперь, после этого утверждения или выбора направления, надо было задавать мышление как особую субстанцию.

При этом мы тогда не знали, что Декарт уже однажды двинулся по этому пути, хотя и не смог его реализовать.

Был сделан этот шаг, и теперь надо было отвечать на вопрос, во-первых, что же такое мышление и как оно существует как субстанция?, и второе - отделять мышление как субстанцию от человеческого существования, работы его сознания, его психики, то есть решать проблему, которую обсуждал Гуссерль, преодолевать психологизм в этой позиции и выходить на новую онтологию. И это опять невероятно важно и значимо. (пауза)

В каком-то смысле это и есть созидание мира. И надо набраться окаянства и выходить на такое созидание. То есть класть в реальность мышление как особое специальное образование, которое и должно быть соответствующим образом описано.

Реально, опять же, как я понимаю, мы всегда работали в идеологии отражения. Хотя сам принцип не принимали и он казался нам чудовищным и не соответствующим реальным механизмам работы. Но реальную работу мы строили в этой идеологии. Когда я сейчас говорю, что по-прежнему в русскоязычной философии существуют и выясняют взаимоотношения друг с другом два по сути дела направления философской мысли, а именно: религиозное направление с одной стороны и сциентистское - с другой, то я имею в виду прежде всего вот это.

Религиозное направление может обойтись очень просто, оно может сказать "мы имеем систему знаний, и мы говорим о некотором долженствовании". Ему не надо класть объекты и строить реальный мир. Но поскольку мы были сциентисты и работали реально в идеологии отражения, нам теперь надо было реализовать основной идеалистический ход и класть в реальность то, что мы зафиксировали как смысл и содержание нашего знания.

Но сейчас более углубленное изучение этого вопроса привело меня к твердому убеждению, что то, что мы называем материализмом, есть ни что иное, как вся совокупность идеалистических представлений и плюс еще допущение, что есть кроме этих допущений и этой действительности некая реальность, которая и есть материя. И в этом, на мой взгляд, и по-моему глубокому убеждению, состоит смысл диалектического материализма.

Опять-таки, я не говорю тут чего-то нового. Это вроде бы все описано у Маркса, в частности, в тезисах о Фейербахе. Я лишь привношу свое понимание, свою интерпретацию того, что было сказано у Маркса на основе опыта своей работы и жизни. И, может быть, делаю это чуть-чуть резче, доводя до конца.

Правда, есть золотое правило, что никогда не надо положение доводить до конца, ибо, доводя до конца, всегда ошибаешься и ограничиваешь себя. Но я делаю это сознательно, - именно довожу до конца для того, чтоб мысли были понятны и ясны. И выступали в своей резкой и выпуклой форме.

Итак... Но вот здесь, когда было сформулировано это допущение, начались основные дискуссии, которые нас двигали вперед. И слава богу, что тогдашняя профессура философского факультета Московского университета была не очень образованной и очень догматичной. Догматик вообще прекрасный оппонент. Он осуществляет акцию мышления, ибо на тонких формулировках мысль не построишь, и оппозиции тоже, и проблемы. Поэтому нам свезло, что все наши оппоненты были догматиками и жестко придерживались тех или иных позиций.

Я вообще думаю, что человеческая мысль движется в жестких и очень простых оппозициях. Хотя и не схватывает истину... Но это есть принцип метода.

Я могу здесь сделать паузу: может быть кто-то хочет возразить или что-то спросить?.. И хочу спросить, - я понятно говорю? Или не очень? Ни кто ничего не хочет сказать.

* (две реплики "Понятно" и одна "Можно...")

Чего - можно?

* Можно сложнее.

Можно сложнее. Но я наверное, сам сложнее не смогу. (уважительный добрый смешок аудитории)

То, что я обсуждаю и так для меня предельно сложно. На грани моих возможностей.

* Георгий Петрович ...

Да!

* А могут ли оппонировать не догматики?

Вопрос очень хороший. В принципе - да. Но если Вы возьмете, скажем, Мераба Константиновича, он может оппонировать в любой ситуации и невероятно тонок. Но это не настоящее оппонирование, - не развивающее мысль. А чтобы мысль развивалась, нужны очень жесткие, доведенные до предела оппозиции... Ну, для меня, во всяком случае. Так бы я ответил, хотя немножко осторожничал бы здесь в конце.

* Георгий Петрович, можно ли Вас понять так, что спор ведет к фиксации оппозиций - от фиксированной позиции к фиксированной позиции?

Да! Но я говорю чуть дальше, я говорю: и они должны быть предельно противостоящие друг другу и грубыми. С пониманием того, что истина всегда между ними. Но мысль, и тем более понимание (я так чувствую, что современные герменевтики уже дошли где-то к 70-м годам до понимания этого, и, в частности, книга Гадамера "Метод и истина" "Истина и метод", она фиксирует это момент). (пауза) Прошу Вас.

* ... будет немножко не в тему, вот про Мераба Константиновича я хотел немножко оконкретить. 8 апреля этого года газета "Молодежь Грузии" опубликовала целый разворот - интервью с Мерабом Константиновичем. Значит, называлось оно, длинное название: "Философ не должен заниматься политикой, но к нему должны прислушиваться". Вышла, значит, газета в ночь на восьмое апреля. Там он известен как один из инициаторов народного фронта, как ни странно. Дальше. Через несколько часов...

Простите, а что Вы сказали, - а почему Мераб Константинович должен быть последовательным? У Вас есть такое допущение, что он должен быть последовательным, или нет?

* Почему он должен быть последовательным?

Вы так считаете, что он должен быть, или он может быть непоследовательным?..

* Погодите, дайте я договорю...

...да, прошу прощения!

* Так вот, доказательство тому, что нужно быть последовательным, было получено через несколько часов. Вы понимаете, о чем я говорю.

Нет!

* (пауза) В ночь на 8 апреля ...

А, теперь понимаю, да, но на счет доказательства не понимаю.

* Затем, дальше. То, что там, например, сейчас происходит, Мераб Константинович активного участия в этом не принимал. Ну он там заболел, там чем-то таким, в общем... Но становится вопрос: так возможно ли систематическое участие, активное участие вот в этом процессе? Нужно ли преодолевать вот эти вот ножницы между теорией и практикой? И какое здесь ..?

Ваш вопрос я понял. Отвечать я буду по своим представлениям и убеждениям, я бы не стал навязывать это как положение, претендующее на истину.

С моей точки зрения, ножницы между теорией и практикой свидетельствуют лишь о том, что теория никуда не годится. Потому, что практики вообще не существует без теории! Ведь практика есть реализация того или иного теоретического положения. А если этого нет, если Вы просто суетитесь без теории, это ж называется искусством, а не практикой. (оживление как после неожиданного и веселого поворота мысли)

* Интересное определение?

Ну, платоновское, старое такое. И всякий, кто изучает философскую классику, должен это знать. Мне это симпатично, я это принимаю. Не может быть ножниц между теорией и практикой, поскольку практика есть всегда реализация того или иного теоретического положения.

* Эклектик может быть политиком.

Естественно, и только эклектик и может быть политиком. А уж мыслитель ни как не может быть политиком потому, что он моментально проиграет. Человек, который вообще принципиален и держится принципов, не может заниматься политикой. Ибо политика построена на компромиссах. Так я, во всяком случае, понимаю.

* Маркс занимался политикой.

Мы все занимаемся политикой, но только совсем по другой ситуации. Это очень красиво описал Дан. Он говорит:

- Всякая инквизиция всегда пристальнее всего следила за теоретиками. Поскольку именно в теоретических положениях, и не только у Гегеля, но у всех, всегда заключена революция. Поэтому первая задача всякой инквизиции - не выпускать из поля зрения теоретиков, людей принципиальных.

Жизнь движется вот в этих полярностях. Они необходимы. Теперь, а что касается событий в Грузии... Понимаете, кроме того, что это печальное событие, - людей убивали целенаправленно и зверски, - там есть другая сторона дела.

Вот, за несколько лет до этого, будучи в Тбилиси, я сидел в компании с директором Института философии, человеком из очень уважаемой грузинской семьи, Нико Чавчавадзе, который мне рассказывал как они спасали детей, которые пошли на демонстрацию, требуя, чтоб в Грузии государственным языком был грузинский. Ведь понимали, что по детям могут пройти бронетранспортеры. Чего Вы качаете?

* Там культ детей, там когда двое детей, наоборот существует такое, как бы сказать, общее сознание, общее убеждение, что уж если есть дети ...

Там!

* Там! Этого никак не могло быть.

Там. Но Вы же знаете эту литературу, и Вы знаете как сегодня рассуждает командующий военным округом, который отказался выводить войска, и сегодня он рвет на себе волосы и кусает локти, что он их не вывел - жертв бы тогда не было. А люди, которые натренированы на убийстве детей и женщин, не считаются с Вашими предрассудками. (пауза)

* Нет, ну здесь вопрос-то я задал как раз о позиции и о ценности теории и практики. Вот в данном случае - позиции Мамардашвили.

Ну, видите, в чем дело. Позиции Мамардашвили всегда очень сложны; всегда были, есть, остаются, и по-видимому, всегда будут невероятно сложными. И, насколько я понимаю, только Мамардашвили и умеет управляться со своими теоретическими положениями. (смешок в аудитории) Я в этом смысле много проще. Мне нужно разделить или умножить. И я должен довести до конкретного действенного выхода.

Мерабу Константиновичу сегодня это не нужно. Когда-то, когда он был молодой, он доводил это до резких предельных положений. А сейчас у него другое амплуа - он мыслитель, сложный мыслитель, и должен строить сложный дискурс, витиеватый. Я не знаю, ответил ли я на Ваше замечание.

* Существует, допустим, метод данного философа. Достаточно сложный, там и т.д. Когда он руководствуется этим методом...

Я бы только не говорил метод, я говорил "стиль".

* Хорошо, стиль.

Так.

* Когда он руководствуется этим стилем ... (пауза)

А вот что значит "руководствуется стилем"? Вот Вы, у Вас есть ... Коллега, у Вас есть стиль?

* А у Вас?

И у меня. Но Вы в этом смысле более выразительный человек. (оживление) Так вот Вы можете сказать, что Вы руководствуетесь стилем? Или Вы имеете стиль, и просто живете?

* Нет, ну давайте не переходить на игру в слова.. Если я что-то там недостаточно четко выразил, то я надеюсь...

А чего это Вы обижаетесь? Я ж не хочу Вас обидеть.

* Не, я понимаю...

Я стараюсь уяснить себе, что Вы говорите и что спрашиваете.

* Да, я тоже стараюсь это (неслышно три-четыре слова) Хорошо. Значит Мамардашвили, значит, на основе своих теоретических результатов, своего, что называется, стиля, выдает некоторые в народ, так сказать, на полосы газеты, некоторые обобщения, которыми можно здесь руководствоваться на практике. Так. Обобщение, вынесенное в название статьи, значит "Философ не должен заниматься политикой, но к нему должны прислушиваться". Через несколько часов происходит трагедия. Он, он, значит, не, так сказать, не в структуре вот этого народного фронта, он только инициатор его создания. Но что, вот какое интервью он должен был бы дать, скажем, на следующий день после трагедии?

Красиво говорите! Красиво, потому что для меня вы демонстрируете тот образец религиозного философствования, который я не принимаю. Не могу. Не потому, что это плохо, а потому, что мне это не свойственно, моему стилю не подходит. Какое интервью он должен был дать? А он ничего не должен, ничего не должен, и в этом смысл замечания Мераба Константиновича, если я его правильно понял. Он не должен, философ ничего не должен, но к нему должны прислушиваться, говорит он.

Он сказал, и на этом его функции кончились. Сказал то, что мог, и все, и нет проблем, и не надо ему приписывать то, что он заведомо не будет делать и не считает правильным. Точнее сказать, не считает правилом... И я бы с этим вопросом пока что покончил, потому что он действительно несколько уводит меня в сторону.

Итак, мне важна здесь философская сторона этой проблематики. Ставится вопрос о назначении и функции логики в системе наук, но оказывается, что на этот вопрос нельзя дать никакого ответа, пока вы не ответили на вопрос: в чем содержание логики? Больше того, мы все, названные четыре человека, являемся сторонниками и апологетами содержательной логики и в этом смысле неформальной логики, хотя, как отметил еще в 1962 году Копнин, логика эта является куда более формальной, чем все предшествующие, т.е. формализует куда более широкий круг явлений, но при этом идеология у нас была - содержательной логики.

Потом, интерпретируя этот тезис, я пытался представить всегда мышление как двухплоскостное движение. Движение в плоскости знаковой формы, и движение в плоскости содержания. Причем содержание я отличаю от смыслов.

И в этом плане у Игоря Серафимовича Алексеева была интерпретация в статье (наверное, одной из последних его статей в сборнике 84 года) по поводу операционально-смысловой логики. Так вот, операционально-смысловой план и операционально-смысловая логика - это одно, а содержательная - это другое. И мы все четверо являемся сторонниками и апологетами содержательной логики.

Так вот, для того, чтобы выйти на идеологию или реализовать идеологию содержательно логики, мы должны были отвечать на вопрос о содержании логических форм.

* Очень не понятно. Раз уж коль Вы гипостазировали само мышление, то какая разница, это формальное или содержательное? Тут либо форма уже, либо содержание.

Красиво говорите, но не правильно. Неправильно! Я понимаю откуда идет этот термин и что Вы говорите "гипостазировали". А кто Вам сказал, что мы "гипостазировали"? Извините, это Ваша интерпретация. Неправильная. Это, скажем, с точки зрения Эмиля Мейерсона, мы гипостазировали, а с нашей точки зрения мы работаем в идеологии отражения. Противно - но так работаем.

* Какая разница? Вы полагаете, что мышление сущее, и вот это и есть сущая форма, то какая разница форма это или...?

Кто Вам сказал, что форма? Давайте... вот давайте тут разбираться, - вопрос ведь тонкий на самом деле и принципиальный.

Итак, беру Ваше выражение "гипостазировали". То есть... Ну, на нашем языке, мы производим объективацию и должны задать объект. Теперь же весь вопрос в том, как мы представляем себе объект, какие схемы мы используем для изображения объекта.

Опять же, в Вашей идеологии гипостазирования Вы должны взять схему, изображающую мышление, и положить это, то есть маркировать как объективность или реальность, да? Я правильно все говорю?

* Правильно, да.

Значит, вопрос в том какова наша схема, и что мы туда кладем. Дальше Вы рассуждаете баз различения формы и содержания.

И так было до того, как появилось ММК. И в этом смысле Вы очень красиво оттеняете то, что я хочу сказать, и смысл тогдашних, 50х годов, допущений. В этом смысле мы должны были, сказал я, теперь положить в онтологию схемы мышления, объективировать это, да?, но вопрос заключался в том, так как... как же мы представим себе мышление? Вот в чем вопрос.

* Но когда Вы говорите о форме, Вы, опять же, говорите о сущей форме, или о той форме, в которой Вы сами задаете мышление?

Вопрос, вроде бы, хороший, но очень сложный. Я бы его не принял в этом... так, как он задан. Что значит "мы сами"? А кто такие "мы сами"? Мы ж, во-первых, считаем себя агентами человеческого мышления, философии и науки. И поэтому не поймешь, как говорил Гумбольдт, то ли мы говорим языком, то ли язык говорит через нас. Так вот, что это значит: мы работаем, мы творим новые представления о реальности, и в этот момент мы убеждены, что мировой дух говорит через нас.

А теперь весь вопрос: какое у нас будет воображение, как мы себе представим структуру мышления, или системный образ мышления? И это вопрос!

Ведь одно дело заявить, что логика отражает или описывает человеческое мышление... А теперь ведь нужно, чтобы это реализовать, положить схемы мышления, или построить, сконструировать. И весь вопрос в том, какими мы их зададим. И следовательно, от этого фундаментального допущения, именно в силу того, что мы его сделали, мы были приведены теперь к необходимости строить схемы мышления, совершенно по новому отвечать на вопрос что же такое мышление в его устройстве, и тут...

Ну так, я про себя с усмешкой говорю: в силу малограмотности мы выдумали такое, чего раньше не было. Если бы знали то, как это делали другие мыслители до нас, мы бы, наверное, этого не придумали. Но поскольку не знали, а профессура у нас... наши оппоненты были догматиками, им приходилось отвечать всегда просто и определенно: они ведь начинали понимать только когда схему на доске нарисуешь и все разобъяснишь. Поэтому приходилось, общаясь с ними, рисовать и доводить все до абсолютной понятности.

Вот в чем состояла трудность и смысл последующей ситуации. Человек берет на себя обязательства, нечто заявляет... Как это Выгoтский писал: начинается со спора, а потом уже идут доказательства. Сначала идет столкновение спорящих сторон, а потом надо теперь доказывать, что ты был прав, и строить под это основание, соответствующие представления задавать и развертывать научные исследования. Вот как с моей точки зрения это все происходит.

Я вроде бы ответил на Ваше замечание, или нет?

* Не совсем...

Так!

* В чем вот эта оппозиция формальность-содержательность, тем более по отношению к логике, непонятно.

О! Отлично. И никому было не понятно! В 50-е годы. И вообще казалось, что происходит черт знает что. А профессор Попов, так просто говорил:

- Мальчишки, почитайте лучше книжки умных людей вместо того, чтобы сочинять.

Действительно, непонятно. Но теперь-то смотрите.

Значит, с моей точки зрения, наиболее точным отражением размышлений того периода являются три книги: с одной стороны, это диссертация Зиновьева о методе восхождения от абстрактного к конкретному (но она так и не была издана - есть только короткая статья на чешском языке), книга Грушина "Очерки логики исторического исследования" и книга Мераба Константиновича Мамардашвили "Формы и содержание мышления". Вот к ней, к этой последней книге, я бы Вас и отослал. Вот если Вы теперь хотите разобраться...

* (женск.) Повторите, пожалуйста.

Три работы есть, отражающие идеи того периода: диссертация Зиновьева "Метод восхождения от абстрактного к конкретному", затем книга Грушина Бориса Андреевича "Очерки логики исторического исследования" и книжка Мамардашвили "Формы и содержание мышления".

* Год издания?

Последняя, по-моему, в 68м году вышла, если память мне не изменяет, в "Высшей школе", но это отражение идей 54-55 года, и наиболее точное. И там на материале отношения ММК к Гегелю обсуждаются интересующие Вас проблемы формы и содержания. Надо ее читать, и там все это в хорошем философском дискурсе, все обсуждено на 200 страницах.

Но - Ваше замечание очень точное, и Ваша фиксация, что Вы этого не понимаете, очень точная. Поскольку с точки зрения традиции это все абсолютно непонятно. Но в этом и состоял наш вклад: что мы это сделали понятным и задали совершенно новую точку зрения на мышление, на формы, на содержание, на процесс формализации... И продолжали это двигать и разрабатывать в течение всех последующих лет. И вроде бы на этой базе кое-что и получили.

Поэтому замечание очень точное: это действительно было непонятно и противоречило как традиционно кантовским, или неокантианским представлениям, так и гегелевским, но зато, на мой взгляд, намечало новый ход в развитии философской мысли, и, как я себе представляю, говоря о себе с теплотой, содержало совершенно новое научное решение, поскольку... И вот тут я должен сказать следующее.

Обсуждение темы "мышление" всегда было прерогативой философии и философской мысли. А мы были сциентисты. И это означает, что мы должны были делать фундаментальные допущения, и трактовать их в духе науки. Поскольку мы еще в тот период жили на помледней фазе представлений, что наука есть вообще высшая, завершающая и все ограничивающая форма человеческого знания.

Сегодня, когда я нечто такое слышу, я всегда улыбаюсь, мне это кажется смешным, удивительным и глупым. Но тогда мы думали так.

И больше того, я бы здесь отступил в сторону и сказал. Недавно, когда Мотрошилова выступала по телевидению, ей задали вопрос: а что, собственно, есть наша сегодняшняя философия, и что такое философствование? И она назвала первым философом Михаила Сергеевича Горбачева (нашего времени). Ну, правильно назвала. Ей задавали неприятные вопросы чтобы она это обосновала, и она очень красиво сказала:

- Философ - это тот, кто прислушивается к жизни, ухватывает основные тенденции и интенции жизни, и переводит их в форму речевого описания, - это и есть философ. На мой взгляд, она сказала очень точно: это и есть суть философской работы. И поэтому, я бы сейчас обернул то, что она сказала на нашу тогдашнюю ситуацию.

Нам надо было ухватить и выразить основные интенции и тенденции в жизни и развития философской мысли и мысли вообще. В частности, фокусированной вокруг проблемы логики. И поскольку мы взялись за это дело с энтузиазмом молодости, мы выступали как философы, хотя себя считали логиками. Но не было такого предмета логического, который бы нас устраивал, а поэтому нам оставалось только прислушиваться к тенденциям и интенциям жизни и формализовать это, или описывать как-то, фиксируя в определенных формах.

Итак, сначала был сформулирован тезис, что логика описывает, фиксирует мышление - его законы, правила или принципы, по которым надо мыслить. И хотя теперь-то я понимаю, что это был уже очень большой шаг в сторону от традиционной науки, поскольку наука-то должна описывать то, что есть, а мы в этом смысле задавали одновременно норму, своего рода проект...

* Так это и есть религиозная традиция...

Да! Конечно! Но - с уклоном в сторону сциентизма.

Теперь-то мы знаем что это такое. Мы говорим, ага всякая мысль содержит момент познания, и в этом смысле отражения, и момент проектной мысли, или проекта... Но вот на счет этого "проекта" я еще много поговорю, поскольку с ним очень много неприятностей связано. Но вроде бы это - есть. И в этом смысле, поскольку мы ведь обсуждали какой логика должна быть, то мы двигались в духе религиозной философии, навязывающей образец, или прототип.

* Вы, стало быть, не спроста сказали "как надо" мыслить. Не как мыслится, а именно "как надо" мыслить.

Не спроста, не спроста... И больше того: и что исследовать, и что строить...

* А если ты мыслишь не так, как надо, то ты не туда попадаешь, или что?

Ну это особый вопрос, но я отвечаю так же, как Вы вопрос задали: если ты не так мыслишь, то ты ничего не получаешь, у тебя, следовательно, мышления вообще нет.

* То есть мы вообще тогда не мыслим...

Вообще не мыслите, да...

* ... Ага. (смешки, дескать, ну вот, опять - один вариант)

Поскольку! Мышление есть искусственно-техническое образование. И это очень важно.

Вот сейчас мы провели очень интересную и сложную игру в Ульяновске на тему "Содержание и методы подготовки инженеров", и мы там затвердили одну, на мой взгляд, важную мысль. Что кроме естественнонаучной картины мира нужна, необходима, особенно в нашей стране и на этом этапе, искусственно-техническая картина мира, или искусственно-техническая онтология. И у нас инженеры начнут появляться, и мы их будем выпускать только если в соответствующих вузах (политехнических институтах, технических институтах) преподавательский состав сумеет построить эту искусственно-техническую онтологию, и передавать эту онтологию будущим инженерам. Ибо (как мы это сейчас понимаем) если такой онтологии нет (а у нас в вузах ее нет, и инженеров у нас обучают наукам и передают научные знания), то не может быть и профессии и позиции инженера в принципе.

* Это Флоренский хотел сделать...

Понимаю, понимаю. И в этом смысле, наверное, с одной стороны Флоренский, а с другой стороны Франк, - это те русские философы, линию которых мы невольно продолжаем. Невольно. Потому, что когда в 50е годы, или в начале 60-х, мы это все обсуждали, мы вообще о них ничего не знали и не слышали. Это мы все выяснили потом. И нашли истоки и тех философов и философские мысли, на которые мы можем опереться... Да, Вы совершенно правы, они двигались в этом направлении.., но я теперь улыбнусь и скажу: но мы это делаем куда лучше - много проще и определеннее.

У них еще был этот момент естественнонаучной картины, а у нас уже все это выветрилось, слава богу, под влиянием обстоятельств нашей жизни и полного неуважения к наукам.

И мы теперь можем строить эту искусственно-техническую картину мира, или искусственно-техническую онтологию, развивать ее, определять типы знаний, которые необходимы, определять содержание подготовки инженеров и образования и двигаться дальше.

Да, Вы совершенно правы, но, говорю я, по сути дела эта установка и эмбрион таких представлений у нас были уже в 50-е годы. И в этом смысле та байка, которую я вам здесь рассказывал, о том как отбирает своих учеников учитель каратэ из Японии (приводит их на край оврага 25м и просит прыгать на другой конец, а внизу лежат детали сломанных машин, и если Вы туда свалитесь, Вы разобьетесь; берет только тех, кто разбегается и прыгает; тут спрашивается так что у него?, а он стоит на краю, и когда человек прыгнул, он еще дает ему пинок в зад, добавляет импульс, и человек долетает, пролетает эти 25 метров). Так я так понимаю, что мы дали друг другу пинок в зад, и, что касается меня, и, я так понимаю, Мераба Константиновича, мы до сих пор все летим, летим в разном направлении.

Поэтому я и говорю, что именно эта ситуация была решающей - там задавались направления.

Ну что касается Зиновьева, он был самый старший из нас, прошел войну, и в этом смысле - мудрый. Он говорил: дело не в том как ты решаешь задачки, дело в том, какие направления жизни человек выбирает. И в этом смысле первые годы (50-е) были связаны с выбором направлений жизни. И тут бы я опять сказал, мне кажется, что мы выбрали правильное направление, и в этом смысле - угадали.

Мы делали много ошибок, но эти ошибки оказались продуктивными, поскольку поддерживали нас в этом направлении.

Мы покончили с Вашим вопросом, или все еще нет? ...

* Я потом (не слышео три-четыре слова)

Хорошо, потом.

Итак. Я утверждаю, что вот этот ход - в свободу и раскованность в задании новой реальности - определили все дальнейшее и есть самое главное. А поскольку был сформулирован принцип, что логика описывает мышление, опять-таки, - не новый. Не новый, поскольку это известное положение Гегеля, потом заимствованное Марксом и использованное Лениным: "Не надо трех слов: "теория познания", "логика" и "методология" - есть одно". Вот мы эксплуатировали эту мысль, но эксплуатировали ее не в смысле чего-то внешнего, а как собственный путь и линию движения. И она действительно определяла все. И в этом смысле я бы сказал: мы верили, и этим положением, им руководствовались, и мы его реализовали.

При этом нам надо было построить новое представление о мышлении с тем, чтобы, с одной стороны, удовлетворить претензии формальной логики, а с другой стороны - претензии содержательной логии и всего того, что немцы называют категориями, или учением о категориях, но обобщенно - содержательной логикой. И поскольку это полярные были такие положения, которые мы написали на своих знаменах, нам деваться было некуда: как хочешь выкручивайся, но построй такие схемы, которые бы объясняли как правомерность одной линии, так и правомерность второй линии. Вот, что мне важно.

Итак, фундаментальное допущение, при этом, смелое и в какой-то части ошибочное, реализация его при выходе к онтологическим картинам или схемам, объективация этого положения, но уже в задании совершенно нового объекта, - это было сделано в 50-е - 60-е годы, и как я понимаю, это один из немногих примеров содержательной логики в мировой литературе. И это мы, вроде бы, имеем, и по моему убеждению, это большой шаг вперед, и выход за пределы существующей в Европе и Штатах культуры. Причем, как мне кажется, шаг очень продуктивный. При этом. Я сказал об этом различии религиозного философского и сциентистского, и вы очень четко фиксировали, что у нас было и то и другое - обе эти линии - но при этом мы отдавали предпочтение сциентистскому, но мы сумели преодолеть позитивизм именно в силу наличия этой философской компоненты и должного, и вроде бы дальше развернули это все в различение, которое, как выяснилось, сегодня работает очень здорово.

⇐ Предыдущая 4 5 6 7 8910 11 12 13 Следующая ⇒