Щедровицкий Георгий Петрович 2 страница

И вот, соединяя эти две позиции, значит, я их теперь фиксирую как то, что было, только то, что за эти 40 лет себя проявило и определенным образом выразило, вышло в феноменальный план, - и только про такое я говорю, что оно там было. Там было много чего другого, что потом не выявило себя или чего я не заметил. И про это я не могу говорить, поскольку... Вообще, наверное, человек и память работают как очень сложный кумулятивный механизм, который высвечивает какие-то вещи за счет экспозиции. И иначе не может работать.

И вот эти несколько дней, непосредственно перед выступлением здесь, я искал для себя ответ на вопрос, в чем же состояло изменение философских ориентаций тех лет. В чем смысл был той работы, которую проделывал Московский методологический кружок.

Интересно, говорите Вы? Если я сумею ответить понятно. И если это будет правдоподобно и может быть принято, как мне уже объяснили.

И ответ получился очень странный: я не уверен, что его можно двигать и выставлять как нечто тщательно и весомо продуманное.

Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был обсуждаться в те годы, и перелома, который происходил, было (вы сейчас начнете удивляться): вопрос о том как относиться с одной стороны к гегелевской философии, а с другой стороны - к кантовской философии. Каково взаимоотношение между Эммануилом Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством.

Я так полагаю, что и наш спор с уважаемым коллегой психологом идет в этой же линии. В этой терминологии я бы сказал: он кантианец, а я куда в большей мере - гегельянец. Или иначе говоря, и это может быть окажется лучше, основным становится вопрос о соотношении между душой и духом, и ответ на вопрос что же есть такое душа человека? Нечто имманентно растущее вот здесь, под пиджаком? Ну если я буду рассуждать как европейский человек, то в сердце, растущее в сердце, а если я человек восточный, я буду говорить - растущее в печени или еще где-то. Это одна линия. И другая, гегельянская, в том, что есть некий дух - культура, или социокультура, и собственно каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этом социальном окружении и в этой социальной организации. И от того, как мы отвечали на этот вопрос - одним или другим образом, - мы принимали ту или иную жизненную позицию. И действовали так или иначе.

Но это моя оценка с сегодняшней позиции. Тогда, когда я ставлю себя в такую странную и удивительную позицию: как же я оценил, что она и главная, принципиальная в философских исканиях тех лет - конца 40х, начала 50х годов.

Интересно?

* Нормально интересно...

И Вы все поняли? Или ничего? А что Вы поняли? Ну-ка расскажите, если это не секрет? ...

И вопроса такого не было. Понимаете, что очень важно: вопроса такого не было. Вопросы были совершенно другие. Было движение, по которому шли. А дальше здесь возникает очень интересный вопрос: по каким законам ходят люди в социальной организации? Непростой вопрос, и ответить на него, я думаю, мой коллега не сможет.

Некоторые думают, что они ходят в силу своих целевых установок в течение дня. Встают утром, идут на работу, там что-то делают, имея такую цель, или еще как-то. А другая точка зрения в том, что люди движутся по законам некоторого массовидного целого, как частица внутри этой массы и по законам массы. Я, скорее, сторонник последней точки зрения: что все двигаются так, как это определяют социокультурные законы.

* Не все.

Как?

* Только, наверное, не все.

Все!.., говорю я. Все.

* Не все, говорю я. (Дружный смех)

Я Вас понял!, я Вас понял: думаю, что все. А вот люди, они движутся внутри этих траекторий - либо перескакивая с одной траектории на другую, - все время поперек или ортогонально к этим траекториям, и вся их свобода заключена в том, что они могут с одной траектории в этом множестве перескочить на другую траекторию в этом же множестве. И все тут, и этим определена свобода воли.

* Тогда нет творчества.

* (женский голос) Наоборот.

Извините, конечно же, в Вашем смысле никакого творчества нет. И больше того, говорю я, творчество - это ведь тот жупел, который дает возможность людям ничего не делать. (пауза)

Но это мы с вами будем иметь возможность еще обсудить, но мне очень нравится Ваша форма "тогда нету творчества".

* Свободы творчества нет.

"Свободы творчества". Свободы тв... Свободы творчества - и подавно нет. (оживление)

Опять-таки, не в этом смысле, в каком Вы это употребляете. "Свобода творчества"... Зачем вам нужна свобода творчества? Никто же ничего вне законов жизни этого массового сознания не может сделать. Просто. Поэтому, чего вам нужна свобода творчества? Чего выпить сегодня - бутылку коньяка или портвейна?, - "свобода творчества"...

* Как возникает новое? Новое как возникает?

Новое!?

* Это что - тоже массовидное?

Конечно же. Но я, больше того, я делаю сейчас важный ход, и говорю: я ведь вообще полагаю, и мне это очень важно, - это содержание прежних моих лекций, что вы думаете, что у вас есть мышление, ваше индивидуальное. И это, говорю я есть самая главная иллюзия, или, как говорил Коллингвуд "величайшее мошенничество ХХ века". А этого ничего нет и быть не может. Да.

* Мне кажется, Вы уже встали в некоторую позицию и другую теперь обсуждаете как несуществующую.

Извините, - нет. Но я действительно стал в позицию гегельянства. Но опять-таки, - какого гегельянства?, - правильного гегельянства. Я ж всю жизнь отрицал Гегеля и мне он не нравился - я считал себя кантианцем. Но, оказывается жил вместе со временем туда, двигаясь к гегельянской позиции.

И вот сейчас, когда я обдумываю - так что же, за что я живот могу класть, я говорю: "да - за гегельянскую позицию". За все остальное класть живот бессмысленное дело. Это я говорю. Другую позицию я не считаю несуществующей - она есть. ... Нет. Я говорю: величайшее мошенничество ХХ века. Но почему ХХ-го? Начиная с XII века и по XX-й. Абеляровская, кантовская точка зрения или психологистическая точка зрения. И это мне представляется ошибочным или ложным.

Значит, итак, я занимаю свою позицию, чужих не занимаю - раз; второе - я высказываюсь по части своих убеждений: что на мой взгляд истинно что ложно, и здесь я раздаю ярлыки, соответственно. Но это не значит, что я игнорирую чужую точку зрения. Я говорю: есть такая точка зрения. Теперь надо путем длительной исторической проверки выяснять что правда, что неправда. И это не решается здесь на дискуссии. Поскольку этим заняты последние 800 лет европейской истории. И если мы, скажем, получим здесь ответ что может претендовать на правдоподобие и истинность, то мы получим невероятно значимый философский результат.

А мне важно поставить эту проблему и зафиксировать позиции. И я их фиксирую здесь, в этой игре.

* ... абсолютное или относительное?

А что это Вам дает? Ведь я понимаю когда один человек говорит "я думаю это", "я верю в это", а другой говорит "а я думаю иначе и верю в другое", мы получаем ситуацию, где люди встают по одну или другую сторону баррикады, вывешивают флаг (неважно, красный или черный пиратский или голубой или белый), важно, что человек начинает быть человеком. Он вывесил флаг, он говорит во что он верит. Он идеологизирован. (пауза) Поскольку, говорю я, не идеологизированные - это ж не люди. Вот трагедия современной жизни. Но он должен быть человеком. А мы теперь говорим - вот есть такие точки зрения, одна, другая, третья - и вопрос в том, где же истина?

Но, говорю я, смотрите: не люди решают этот вопрос, а история человеческих сообществ; и - в ходе очень сложной, практической, прежде всего, работы. А в практику я включаю развитие теории и все философское обслуживание. Мы исторически решаем что может претендовать на правдоподобие в тех или других условиях. Вот моя позиция.

* Там, среди этих позиций, нет ни одной, которая утверждает: вот так есть на самом деле.

Они там могут быть. Я их просто всерьез воспринимать не буду. Поэтому я Вас очень прошу, - когда я говорю так или иначе, я высказываю свои убеждения, свою веру. Как философ я очень хорошо понимаю, что акция полагания чего-то в объект невероятно сложна. И люди вообще такого проделывать не могут. Это дело человеческих сообществ, а я бы уже сделал следующий шаг и сказал бы: это вообще дело мышления, которое существует вне людей, над людьми. И каждый человек своей слабой головой может только тащить маленький кусочек этого, существующего в истории мышления. И при этом он всегда высказывает мнения, и всегда, как правило, ошибается. Всегда еще о себе думает ... решает проблему культурности-некультурности, вот и все. Мы разъяснили с Вами это недоразумение?

Итак. Я говорю, вот эта основная проблема, которая тогда встала, в 40-е годы - звучит она очень абстрактно, я бы даже сказал, "схоластически", я не боюсь этого слова, это проблема: "Так где же существует человек? Является ли он автономной целостностью, с одной стороны, или он только частица внутри массы, движущаяся по законам этой массы?", - одна форма этого вопроса. Другая: "Так творчество, - о котором Вы говорили, - принадлежит индивиду или оно принадлежит функциональному месту в человеческой организации и структуре?" Понятен этот тезис или нет? Я отвечаю на него очень жестко: конечно, не индивиду, а функциональному месту!

Я люблю это очень, как у Шекспира: и молодой герцог может иметь красивую наружность, потому что всякая герцогиня может по случаю переспать со свинопасом. Но будет ли этот молодой герцог, прошу прощения, будет ли этот молодой человек уметь читать и писать, зависит от того, в какой семье его воспитывали. Если в дворянской - он будет уметь читать и писать, а если в семье свинопаса, то не будет уметь. Я продолжаю эту мысль и говорю: - С моей точки зрения, способность читать и писать, способность мыслить или, наоборот, не мыслить, переживать или не переживать, иметь нравственность или не иметь oной и жить без нее припеваючи, - определяется принадлежностью к тому или иному месту, функциональному месту в социальных человеческих структурах.

Тут я вспоминаю это замечание и говорю: Да, при этом еще каждый человек может перескочить из своего места в другое. И вроде бы, я говорю, я даже понимаю прошлую историю, когда люди стремились передвигаться по местам в социальной организации, и это определяло смысл жизни каждого индивида. Для этого учились, получали образование - но не ради образования!, а ради того, чтобы подняться в социальной иерархии. И это задавало смысл человеческой жизни, а поскольку у нас сейчас этого нет или это неверно, постольку у нас и смысла жизни нет, говорю я. И - не может быть, если подумать поглубже. (пауза) ...

* Значит, смысл жизни это власть, стремление к власти?

Нет, смысл жизни - быть человеком. А человек ты или нет определяется тем, какое место ты занимаешь в социальной структуре.

* А разве свинопас - не человек? Он не мыслит?

Нет, свинопас - человек. Извините. Здесь уже приходится это все обсуждать всерьез: зачем ему мыслить, когда ему это не нужно?

* Как же он ...?

Вы мне скажите, Вы фуги Баха играете, или нет?

* ... форма мышления ...

Нет, не "форма мышления", Вы фуги Баха играете, или не играете?

* Нет, нет.

Нет, не играете, - а почему Вы не играете фуги Баха? Интересно, как это?, - и Вы себя чувствуете человеком, да? (Оживление, Смех). Нормально!, нормально. А зачем человеку мышление? Опять-таки, это не мои слова, я очень сожалею, они принадлежат очень известному скандинавскому лингвисту Ульдаллю, он говорит: - Мышление, это как танцы лошадей: встречается так же редко и играет такую же малозначимую роль. (Говор в аудитории) Зачем Вам мышление, уважаемый коллега? С чего это Вам вдруг захотелось мыслить? (волны смеха) А чего вы смеетесь (чтоб я понимал) - чего это?

* Мне кажется, Георгий Петрович, что в том социальном эксперименте, о котором Вы говорили в самом начале, он так перевернул жизнь, что вот эта традиция осмысленности жизни, она вроде как исчезла, пропала.

Естественно.

* Вот, и в этом, по-моему, вопросе непонимание.

А почему непонимание? Но я ведь его занижаю и спрашиваю: - Уважаемые коллеги, а зачем Вы хотите мыслить, с чего это вам сдалось: играть фуги Баха необязательно, а мыслить, почему-то, обязательно? А танцевать падеспань Вы умеете? Умеете. Нормально, но тут не много людей, которые умеют это делать, вот я так точно не умею, и вроде бы знаю, что мне это, ну ни к чему совсем. Хотя понимаю, что было бы здорово, если б я умел это танцевать.

* Но если бы свинопас не мыслил, он бы не справился с вот этой своей задачей ... он бы свиней не мог пасти. (Смех) 61-00

Точка зрения Ваша понятна, но я-то не могу ее разделить, я думаю другое: я думаю, если б он мыслил, то он бы на свиней ... (смех, аплодисменты, пауза, женский голос, его перебивает мужской).

* Можно вопрос?

Сейчас, одну секунду.

* (женский, молодой) "Человек не мыслит", тогда, в таком случае, откуда у него появляется вот это вот стремление подниматься по социальной лестнице?

* (оппонент) С этой точки зрения Диоген и стоики не мыслят потому, что они не хотели подниматься по социальной лестнице.

Наоборот, уважаемый коллега. Диоген потому и не хотел подниматься, что он мыслил. И размышления всегда приводят к этому. Ну, как в этом, в хорошем анекдоте: как поглядишь кругом, какой ужас, и думаешь как бы это изменить. Потом как подумаешь... И спрашиваешь: что тебе больше всех надо? (смех) Вот к чему приводит мышление. (тоже смех) И это единственная его функция. Но уж если себе ответил: "Во что бы то ни стало нужно!" - оно опять начинает работать, но только в этой ситуации.

Но вы должны понимать, что за этим следует. Во-первых, Вас исключат из комсомола, потом - из профсоюзной организации, потом выгонят с квартиры. И Вы когда это все понимаете, думаете - и зачем мне это мышление?

А уж за мышление держатся самые отпетые, у кого есть такие пунктики, знаете, - он обязательно хочет быть либо самым умным, либо далеко двигаться вперед. И советская власть, эти вопросы все решила, она объяснила своей номенклатуре, что для того, чтобы двигаться не надо формировать мышление, надо формировать дисциплинированность и преданность. Объяснила, и все это поняли и держатся твердо и понимают это.

Но кстати, вы должны понять, что то же самое объяснили американцам, то же самое объяснили немцам, и все сегодня, вплоть до бывших каннибалов с островов Фиджи, все это понимают и знают. И никто никуда не рыпается.

В этом смысле Россия - еще одна из самых отсталых стран: в ней огромное количество тех, которые все время куда-то рыпаются (оживление) и благодаря этому развивают свое мышление. Но власть предержащие не знают что с ними делать.

* Скажите пожалуйста, исторически: человек стал производить орудия труда. Но может ли он не мысля - произвести хоть какой-нибудь самый простейший предмет?

Конечно!

* Может без мышления!?

Конечно. И больше того...

* Вы, по-моему, противоречите классикам марксизма. (дружный смех)

При этом Вы это твердо говорите, хотя не знаете чему у классиков противоречит. Но Вам плевать, на самом деле, на классиков. Если я еще скажу Вам, что у них этого ничего нет, о чем Вы говорите.

* Ну как же у Энгельса, который ... законы мышления ...

Нет! Нет и не было! Нет и не было - с одной стороны, а с другой стороны я говорю: ну, и что? А что, классики марксизма никогда не ошибались?

* Ну тогда а чем человек отличается от животного?

Вот, вот это очень интересный вопрос: чем человек отличается от животного? (оживление, смех) Я говорю, человек отличается от животного тем, что животное - индивид, а человек - место в функциональной структуре общества. Место!

* (женский) А личность что тогда?

Во - как красиво. Личность! Вы к тому же твердо знаете и уверены, что все имеют личность.

* Я спрашиваю что такое личность, по Вашему. (еще одна реплика не слышно)

Нет. А личность - это когда человек себе - индивид - отвоевывает право не подчиняться законам места и бродить в этой социальной структуре. Вот тогда у него формируется личность.

* (женский) Значит, это возможно?

Конечно, возможно.

* А что же Вы мне говорите, что неправда все это? Но кроме того Вы привязываете к функциональному месту не только мышление, но еще и нравственность!?

Конечно же!

* Ну это, пожалуй...

Отвечаю...

* Как же Вы нравственность - к функциональному месту?..

Красиво Вы спрашиваете. Вы меня спрашиваете о моем методе или как есть на самом деле - "там", в объекте? Вы про что спрашиваете?

* Я спрашиваю о том как есть в объекте!, и соответственно... я думаю, что в объекте есть по разному!

О. Теперь я отвечаю. А это вообще не наша с Вами прерогатива. Как там в объекте знает господь бог, но никогда не говорит. В крайнем случае этим может заниматься такой институт как НАУКА, если он захочет этим заниматься. Но он уже давно решил, что он этим заниматься не будет. Поскольку наград не будет. А поэтому у нас наука не занимается этим, молчит, и "как в объекте" Вы не знаете. Не знаете и знать не можете.

* Скажите пожалуйста ...

Сейчас, одну секундочку, - я закончу.

Не можете. И мы уже давным-давно, зная такое состояние нашей науки, предпочитаем положение людей, которые ползают по веткам деревьев и ищут бананы. И это единственное, что мы можем делать и делаем.

А если Вы меня спрашиваете по методу, я Вам отвечаю: ну я работаю классически. Знаете, - метод восхождения от абстрактного к конкретному. Сначала задается конкретное, прошу прощения, абстрактный закон. Ну, как в физике, такая бессмыслица, знаете, - "все тела падают на землю с одинаковым ускорением независимо от их веса и объема". Я понятно сейчас говорю? Или Вы были всегда не в ладах с физикой?

* Это не сначала.

Как?

* Сначала увидели как падают эти тела, а потом ...(оживление)

Это я понял. Это я понял, я здесь отвечаю: - Уважаемые коллеги, оставьте ваши мифы! ... Насчет "увидели - поняли - исследовали". Ничего этого в истории людей не было. Это вас так учат, что, якобы, такое было, для того, чтобы из вас формировались преданные и без мышления. Это мне понятно - зачем это делается - это по своему оправдано. По содержанию это все мифы - абсолютные.

Закон гласит, обратите внимание, научный закон!, что все тела падают на землю в данной точке с одинаковым ускорением g независимо от их веса и формы. И это есть закон физической науки. И он правильный, уважаемые коллеги, вот такой закон. Поскольку законы носят абстрактный характер и реальности никогда не подчиняются.

Это опять же вас воспитывают в представлении, что объекты реального мира живут по научным законам. Поскольку ваш физик не мог (в школе) свести концы с концами, он строил свое представление. Времени, чтобы изучать историю развития физики он не имел, и как работал там Галилей, не знал. А Галилей на этот вопрос ответил очень четко. Когда его спросили "А если конструкции не соответствуют фактам?", он сказал "Черт с ними, с фактами, их надо выбросить в мусорный ящик, оставить одни конструкции!", - так живет наука. И в этом смысл науки. Поэтому я говорю: я понял Ваш вопрос, меня реальность интересует в очень длинном движении развития познания. Я задаю абстрактные принципы и утверждаю "человек есть функциональное место". И это есть, говорю я, научное утверждение, а следовательно, претендующее на истинность. Вы мне говорите - а как в реальности? А в реальности, конечно, все не так.

* Значит - не научное.

Ну, это в Вашем представлении о науке. У вас же и представления... Знаете как я отвечаю: ну, есть такой особый тип Homo Sovietikus, есть еще такая наука советская, которая не как у всех других, и где все законы наоборот и вверх тормашками; теория познания не та, которую наработали, а все наоборот.

* У меня один вопросик.

Прошу Вас.

* (реплика) Не научный! (смех)

Да.

* ... пришел на Вашу лекцию, хотел узнать что такое система ... Сегодня хочу узнать.

Сегодня?

* Да.

Прямо сегодня?

* Не по плану! (смех, аплодисменты, оживление)

Ну, красиво вы живете, уважаемые коллеги. "Пришел и решил узнать". (реплики) Это я понимаю, это я понимаю, но ведущий ответил. Прошу Вас.

* Я полностью согласен с вашим определением насчет функционального места. Но я хочу просто знать, как это соотносится с марксовым определением человека ... как совокупности всех общественных отношений. Мне кажется, что соотносится довольно-таки прямо.

На мой взгляд тоже, Вы мне что подушку хотите здесь проложить и объяснить ...

* Мне просто нужна информация, поскольку я ...

Я понял. Уважаемые коллеги, я ведь не говорю ничего нового, я сейчас не рассказываю ни о чем своем. Я рассказываю некоторые общие места существующего знания. А оно вот такое! Тут, в этом месте, если б я был не в такой уважаемой аудитории, я бы выругался хорошенечко и сказал бы: оно вот такое..! Но я боюсь потерять ваше уважение, поэтому молчу здесь.

* Мне нужно честно просто знать вот ответ на этот вопрос ... (оживление)

Вроде бы этот тезис Маркса о том, что сущность человека задается совокупностью тех общественных отношений, в которые он вступает в процессе своей жизни, соответствует тому, что я говорю. Но Маркс говорил учено и очень хитро, а я говорю попроще.

* ... не так просто ...

Не про сущность. Он говорил: сущность есть человеческие отношения, в которые человек вступает в своей жизни. Это Ваша сущность - это те отношения, в которые Вы вступаете в процессе своей жизни.

* Я не согласен.

Во! Поэтому Вы конформный, беспринципный, безнравственный и без мышления. (довольно громкий и дружный смех). И это ведь понятно, поскольку у Вас отношения такие, что они мышления не требуют, нравственности тем более. (обсуждение)

Сейчас, одну секундочку. Я не знаю, ответил ли я Вам, или нет?

* Мне нужно только "да" - "нет" ... (пара взаимных реплик неразборчиво).

Прошу Вас.

* ... Вы сказали, что Вы считаете себя гегельянцем... Я хочу уточнить. Отношение между абсолютным духом Гегеля и массовой культурой... Понятия, на мой взгляд, немножко разные. Не чисто гегельянской позиции ...

Я Вас слушаю. Вы уже кончили?

* ... понятия ...

Сразу - в понятие. А вы обратили внимание, что я ведь понятий пока не ввожу?

* Понимание.

Понимание. Вот теперь смотрите, что я Вам говорю.

Я понял Ваш вопрос, он на самом деле очень сложный. И я отвечаю: все зависит от того, как устроено общество. И как там движется образование. Если мы имеем нормально организованное общество, где люди получают образование, то тогда там абсолютный дух проходит все ступеньки, которые описывал Гегель, и доходит до человека. До отдельного человека, если его образовали и достаточно пороли, чтобы он усвоил начатки знаний. Если не пороли, он же ничего не усвоит. Или, скажем, учитель будет, как советский учитель, добрый, не будет расшибаться из-за того, чтобы его этот самый ученик знал физику, историю или еще что-то как она есть в смысле абсолютного духа. Начхать ему на все это - да? - советскому учителю. Поэтому он не порет, а уж учиться самим - это только сумасшедшие, или из привилегированных семей, где родители порют и объясняют, что ты должен учиться и все знать, тогда можешь жить в обществе. А если этого не делают, то кто же будет учиться? Это в нормально организованном обществе.

А в ненормально организованном обществе, там абсолютный дух в смысле Гегеля, как Вы говорили, совпадает с массовой культурой. И человек живет по законам выживания во дворе, в колхозе и на производстве. Строит взаимоотношения с профсоюзной организацией, избегает ее террора, и становится вот этим вот самым, советским уродом: никакого образования, ни материального, ни формального, ничего не знает.

Но вроде бы идея абсолютного духа все равно должна быть, просто у нас "такой абсолютный дух".

Но мне ведь абсолютный дух не нужен, мне нужен дух, как нечто массовое в той или иной форме. И тезис мой поэтому более неопределенный - сознательно я его делаю более неопределенным. Не "абсолютный дух", а "дух - и душа". Я ведь утверждаю простую вещь, что есть некоторая культура, совокупность знаний, которые транслируются из поколения в поколение, потом рождается - ортогонально к этому человечек, и либо его соединят с этим самым духом, сделают дух доступным, либо не соединят. А в отдельном человеке этого ничего не складывается, не формируется. Я теперь оборачиваюсь и говорю: поэтому и нужна система образования. И, как Вы знаете, Маугли, который развивался в волчьей семье, становится волком. Или, как говорил Фихте, в каких условиях будешь развиваться и кем себя помыслишь, тем и будешь. Помыслишь себя свиньей, будешь свиньей, помыслишь бревном, будешь бревном. Так оно все, на мой взгляд, и происходит. А Вы как считаете?

* Дух не всегда есть массовым... дух не всегда совпадает с массовым.

И я сказал, что дух не всегда совпадает с массовым. В нормально организованном обществе и дух иерархирован и каждому выдают ту порцию духа, которая ему надлежит от рождения, или, соответственно, принадлежности к сословию или включению в ту или иную номенклатуру.

Ну как в Японии сегодня, да? Кто хочет иметь квалифицированную и качественную крупицу, тот идет в университет в Токио, а все остальные проходят образование в другом месте и получают дух второго качества. Так с чем Вы не согласны? Вроде мы со всем друг с другом согласны? Во всем.

* Еще немного.

* (женский) Скажите...

Сейчас, одну секундочку, уважаемый коллега. Да.

* Вот есть культура, она, она как бы, неизменна. Возможно ли включение нового? Приращение культуры, - новых знаний.

* ... Возникновение новых мест в системе.

О, какое отличное... Да!, возникновение новых мест возможно, если их кто-то сделает.

Вы понимаете, я Вам отвечаю по методу. Я говорю: ага! Вы подняли невероятно важную и значимую проблему. Я принадлежу к числу тех чудаков, которые думают, что история развивается как Кентавр-система. Что такое Кентавр: у нее есть естественная составляющая и искусственно-техническая составляющая. И рассматривать историю вне вот этого слияния естественного и искусственного, на мой взгляд, не имеет смысла, - мы ничего не поймем и ничего не сможем сделать.

Но вот теперь я Вам отвечаю уже конкретно: места приготовляют специально выделенные для этого люди. Им поручают, они создают место и наклеивают на дверях кабинета жетон соответствующий, где написано какое это место. Иначе в обществе места не возникают. Ибо, говорю я, человеческое общество не есть естественноисторическое целое, это искусственно-естественное целое.

И мышление развивается по таким же образованиям. И мышление, говорю я, есть искусственно-естественное. И если, скажем, так решили в обществе, что Вам выдадут мышление по первому разряду, Вы его получите в тюбике, и в Вас его вдавят. А если по структуре общества Вам полагается мышление третьеразрядного... третьего сорта, Вам дадут третьего сорта. Отсюда всем известное деление: городская школа и сельская школа и борьба из-за этого. Привилегированная школа или спецшкола и обычная школа. Люди за это борются сегодня, поскольку все уже раскусили как это устроено и что происходит.

А Вы как думаете?!

* Я спрашивал о Вашем мнении.

* Простите, а что за метафорой "мышление первого сорта" Вы б не могли определить?(еще реплика)

Простите, я сейчас вернусь к Вам.

Могу! Уважаемые коллеги. Начиная с 80-х годов прошлого века, так называемое общее образование, и дальше высшее образование, перестало быть прерогативой правящих классов. Произошло это прежде всего в Германии, поскольку в Германии первыми поняли, что настоящий солдат бывает только тогда, когда его первоклассно обучают. Он должен уметь пользоваться всем, стрелять из пушки, чинить свое "ружжо", а сегодня еще в компьютерах работать. Поэтому образование перестает быть привилегией особых сословий, становится обязанностью всех граждан страны. Обязанностью. И если человек отказывается учиться, его везут учиться силком. Значит ли это, что классовые сословные отношения исчезают - в Японии, Соединенных Штатах, Германии или у нас? Нет, не значит.

Это только означает, что создаются специальные высшие учебные заведения. Ну, например, Сен-Сентская школа во Франции в системе Сорбонны, или как Высшая партийная школа у нас. Где обучают специальным знаниям. Дают способность руководить и управлять и дают соответствующее знаниевое обеспечение.

И поэтому получается так, что работяги получают одно образование, поскольку им надо уметь работать руками. А те, кто будет управлять государством, получают другое образование. Вот в этом смысле я и говорю. Я понятно ответил на Ваш вопрос, или нет?

* Судя по результатам, у нас и в ВПШ мышление не первого сорта.

Ну, как сказал Воланд: про что у них в Москве ни спросишь, ничего у них нет. У нас, обратите внимание, и привилегированное образование горелое. Ну, что сделаешь, вот так, дожили до такой жизни. И в этом смысле Вы правы. Но это различие соблюдается и очень твердо и четко.

И жить надо, говорю я, уважаемые коллеги. Извините, лопоухими больше быть нельзя, особенно, в условиях перестройки.

⇐ Предыдущая 123 4 5 6 7 8 9 10 Следующая ⇒