«Я - государственный человек» 1 страница

1 марта 1998 года

Н.С. Завтра у нас на Земле большой праздник... И мы хотели бы прежде всего поздравить всех тех высоких женских Сущностей, которые сейчас в Высших Мирах: Пресвятую Деву Марию, Матерь Мира, далее, скажем, богиню Милосердия Гуань Инь, богиню Любви Наду, Афину... наших замечательных соотечественниц Елену Петровну Блаватскую, Елену Ивановну Рерих, Надежду Константиновну Крупскую... Вот всех мы поздравляем с наступающим праздником Женского Дня...

Г.К. Они смеются и говорят: «Вы слабо представляете Миры и Сущностей в них, которые бесполы. Но тем не менее наши поздравления, приветствия принимаются. И нам дается маленький цветок — роза, которая говорит о том, что роза везде остается розой, хоть на самой дальней Галактике...

Н.С. Ну эта роза предназначена Гель Ет.

Г.К. Владимир Ильич здесь... Он говорит: «Ну что ж, она заслужила пунцовую розу».

Н.С. Нам хотелось бы, не теряя времени, начать разговор с Иосифом Виссарионовичем. А вернее, продолжить. И сразу обозначить тему сегодняшней беседы. Скажем, так: «Государь и государевы люди...» Вы одобряете?

Г.К. Он спрашивает: «О каком государе вы хотите говорить?»

2 Интервью со Сталиным

Н.С. Речь даже не конкретно, а как бы обобщающе... Хотелось бы уяснить прежде всего, что такое истинный государь, правитель своего государства? И что такое его подданные, то есть государевы люди, исполнители его воли?.. Разумеется, в этом вопросе мы никак не можем обойтись без такой известной исторической личности, как Иосиф Виссарионович Сталин — Государь с большой буквы.

И.В.С. Дело принимает немного не исторический подход. Мы сейчас говорим с вами о сущности Сталина, или Иосифа Джугашвили. Поэтому говорить о Государе и государевых людях — это неподходящий момент сейчас. Государство как общность больших человеческих страстей, большого человеческого накала... Государство как часть пространства, организованного внутри границ... Государство как распределитель людей, которые находятся на территории ограниченного пространства... Государство как система разных временных понятий... Потому что если говорить о государстве XIV века, то вы будете иметь в виду Кремль и немногие мили от Кремля по окружности. Если вы говорите о государстве XV века, то это уже более сильное государство, которое присоединило к себе центральные зоны. Если вы будете говорить о государстве XVII века, вам нужно вспомнить людей, которые уже делали походы на Север нашего континента и которые приобщили территорию северных местностей к государству Россия... Государство на пороге XX века могло бы быть государством, которое развивало себя за счет других мелких государств, желавших сотрудничать с нами. У них были свои границы, у них были свои возможности, была своя жизнь, которая не очень как бы соприкасалась с русской жизнью. Но тем не менее мне удалось объединить эти разноплановые государства и сделать единое государство Российское и Россий-

скую Федерацию, и Россию как Страну Советов на многие километры и вширь, и вглубь.

...Нам нужно с вами определиться по статьям. Первое: о конституции и государстве какой страны вы хотите получить исчерпывающий ответ?

Н.С. Естественно, о России... Зачем нам какой-то Парагвай или Гвинея-Биссау ?..

И.В.С. Вторая статья этой темы. О каком временном ключе вы собираетесь говорить?

Н.С. О том ключе, которым, образно говоря, владели вы... Сталинская эпоха нас, современников, волнует — и очень... Иосиф Виссарионович, нам бы хотелось, как и в беседах с Владимиром Ильичем, постоянно налаживать мостики между днями прошедшими и настоящими, иначе: работать с постоянными аналогиями, это возможно?

И.В.С. Так вряд ли получится, дорогой... Дело в том, что, как вы сказали, сталинская эпоха очень отличается от сегодняшнего дня, который несет в себе хаотичный образ жизни. Хаотичность — во всем. Хаос и беспрецедентный распад страны. Растаскивание ее по чуланам и по кладовкам. Каждый руководитель на местах стремится осуществить только свою личную выгоду. Я думаю, что нам неинтересен будет такой разговор, так как основная наша задача немножко другая. Вы уже говорили с Владимиром Лениным об этом очень много; я думаю, этого достаточно.

Я считаю, что нам нужно по-другому повести разговор. Нам нужно с вами сделать обзор крупнейших событий, которые происходили во времена Иосифа Сталина, дать им характеристику, связать эти события с сегодняшними моментами истории, и только тогда, согласуя все вместе, мы с вами сделаем вывод, как решать дальнейшие дела в государстве Россия.

Я думаю, что нам нужно взять определенные вехи государства Россия — те, на которые я могу ответить кон-

кретно. Я за это время отвечал и собираюсь еще долго отвечать. И я бы хотел говорить только о том, что касается меня как Джугашвили.

Н.С. Хорошо, мы поняли. В общем, мы не будем развивать тему сегодняшнего дня, как нам плохо сейчас живется. Мы действительно много говорили об этом с Владимиром Ильичем. Но где-то мы все-таки будем касаться вопроса, почему мы дошли до жизни такой, это естественно. Возможно ли было такому кошмару произойти, когда у руля страны стоял Государь в вашем лице?..

И.В.С. Не так. Я совершенно обижаюсь. Я никогда не был государем. Я был Руководителем государства и, вероятно, с большой буквы, это так. Я был Руководитель, я был ведущий. Я был первопроходец тех положений, которые никогда в истории не повторялись.

Н.С. Хорошо. Учтем... Иосиф Виссарионович, вам, наверное, известно такое имя, как Дмитрий Мережковский?.. В свое время он жил в России, потом эмигрировал во Францию, в Париж. Так вот, он написал статью «Большевизм и человечество», где делит людей на «плоских», или «двумерных», и «глубоких» («трехмерных»). Понятно, речь идет не о геометрии пространства, а о геометрии духа, если так можно выразиться. «Идет вечная борьба между двумя возможно-, стями: углублением и нивелированием; плоские борются против глубоких, чтобы их истребить или сделать себе подобными», — рассуждает господин Мережковский. Я к тому, что вот эти плоские их подобия и сейчас пытаются нивелировать ваше имя. Плоские без зазрения совести извращают историю; причем они очень едины в своей стадности. Их главное преимущество — нахальная ложь. Что же касается глубоких, то они прежде всего индивидуальны; у них есть такие человеческие понятия, как совесть, честь, достоинство, и

поэтому они постоянно страдают от нападок «двумерных». Вы согласны с подобными мыслями?

И.В.С. Как хотите вы их называйте... Но эти люди тоже поработали в истории, в создании исторического российского, советского государства. Эти люди также трудились и кому-то подчинялись. Вероятно, нужно говорить не о тех людях, которые пишут что-то и рассматривают одного человека как художника, а другого как хачапури... Наверное, не это наша задача. Я думаю, какой бы ни был человек, что бы он ни делал, чем бы ни занимался, он служил своему государству. Даже если он тачал сапоги. Главное, чтобы он стремился быть хорошим сапожником. Если человек строил дом, то он стремился быть хорошим строителем. Если он сажал лес, то он хотел, чтобы лес вырос хорошим лесом — с ягодами и грибами. Да, возможно, они не поднимали голову к небу. Им было некогда поднимать голову к небу. Они работали, они создавали, они созидали... Посмотрите, какие творения оставили эти люди! Посмотрите, какие красивые дома они сделали. Какие посадили прекрасные парки. Как вам хорошо сейчас живется в таких домах, которые построили эти люди. Это мне кажется совершенно неверно, как господин Мережковский разграничил все наше поколение.

Н.С. Речь немножко не о том, Иосиф Виссарионович. Речь о тех плоских, а среди них много и ученых, и академиков, которые извращают историю, которые видят в истории страны и народа только негативные стороны, усматривают только насилие, террор, жертвы. Они не идут в глубину явлений, а довольствуются только канвой, поверхностью; у них плоское зрение...

И.В.С. О, мой дорогой! Как будут плохо и о них говорить! Вы даже себе не представляете, насколько чудовищно будут говорить о них потомки, которым эти, с позволения сказать, ученые, государственные мужи не дали того, что должно вести человека вперед... Пусть они

делают лучше, чем это делали мы. Кто хочет, чтобы все было хуже? Никто не хочет. Ни вы не хотите, ни я не хочу, ни тот ученый человек, который считает, что все кругом быдло, а он один в широких штанах и в широком уме. Я думаю, что он запутается в своих штанах. Особенно когда его походка становится нетвердой. Пусть такие меньше думают, а больше работают, тогда все будет хорошо.

Н.С. Иосиф Виссарионович, мы никак не поймем друг друга... Я говорю о тех, кто сознательно извращает историю, кто выпускает огромными тиражами книги, полные лжи; кто бессовестно калечит сознание людей заведомой неправдой, клеветой, беспардонной ложью — и о вас, как исторической личности, и о вашем времени...

И.В.С. Время имеет такое свойство... оно всегда побеждает; время рассудит всех. Когда-то было плохо — во время великого художника и творца, и государственного мужа. Это было время Петра Первого. Он когда-то тоже считался врагом своего отечества. И многие бородатые и лохматые люди говорили, что лучше бы ему умереть, чем продолжать так царствовать на своем посту. Но умер царь Петр, и на короткое время прекратилось существование восходящей звезды России. Хотя царь оставил много хорошего на своем веку — это и флот Черноморский и Северный, и флотилии на всех рубежах нашей будущей родины. И ученые университеты, и академии наук, и письма, и книги, и прочие достоинства, которые мог сделать только великий государь. Но смотрите, сколько сей-- /час льется помоев на голову этого великого государя! Вы посмотрите, как убийственно разят эти господа историки — и Петра, и Ивана Грозного, и других выдающихся мужей страны. Как же им не стыдно! А где их имена, кроме как на обложках их выпущенных пасквилей? Где их имена сейчас? Где их имена будут за-

втра? Скажите, где они, я, может быть, положу туда что-нибудь...

Н.С. Спасибо. Все правильно, Иосиф Виссарионович, совершенно согласен. Петр Первый остался в истории Государем, потому что думал о России, приращивал Россию окраинами. Вот в этом плане и вы — Государь, позвольте все-таки вас называть так...

И.В.С. Нет. Я еще раз предупреждаю, что я не государь. Я — государственный человек. Вот с этим я с вами согласен. И я хочу еще раз вас предупредить, что будьте осторожны, не заигрывайте со словом — оно может быть очень острым оружием.

Н.С. Хорошо, я усвоил, Иосиф Виссарионович. Уже стали хрестоматийными следующие слова Черчилля, позвольте воспроизвести: «Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он принял Россию с сохой и оставил ее оснащенной атомным оружием». Вы согласны с этим утверждением?

И.В.С. Я совершенно согласен с тем, что... Да, я создал империю. Империю, которую называли везде по- разному: империя зла, империя коммунизма, империя социалистических недобитков... Все это я слышал, все это было и при мне, когда заслуженные писатели писали, что осколки империи царской России вошли в...

(Долгая пауза).

Г.К. Извините, я не могу понять и подобрать слова...

Н.С. Иосиф Виссарионович, мы пока как бы приспосабливаемся друг к другу, входим в пространство диалога... Гель Ет не всегда может вас понять. К тому же идут сильные помехи... Вернемся, однако, к Черчиллю, который завершил свою мысль о Сталине так: «Нет, что бы мы ни говорили о нем, — таких история и народы не забывают». Я хочу добавить: вот прошло время, около полувека, и действительно история не только не забывает вас, наоборот, сейчас усиленный интерес к личности Сталина... Известный вам писатель Михаил Шолохов некогда говорил:«Тогда был культ личности, но тогда была и Личность... России была нужна Личность, и она, Россия, вручила этой Личности всю полноту власти...»

И.В.С. Я хочу еще вернуться к господину Черчиллю. Уинстон Черчилль сам был очень глубокий мыслитель. Этот человек, неординарная личность, имел неординарный подход к решению вопросов — и стратегических, и тактических, и государственных, и социальных. Черчилль мне глубоко симпатичен был и потому, что он не стеснялся высказать в мой адрес как похвальные песни, так и очень отрицательные слова. Когда его что-то не устраивало, он так и говорил, что это плохо, это не должно быть в государстве. Это мешает международному общению и мешает объединению народностей в один большой поток, который называется объединенным человечеством. Мысль о создании Организации Объединенных Наций принадлежала в первую голову Уинстону Черчиллю. Это была идея создания органа правления межгосударственных структур, которые бы объединяли народы не на военное дело, а на создание крепких межгосударственных отношений в науке, искусстве, литературе, здравоохранении, в социальном обеспечении.

Посмотрите, что сделали сейчас люди из Организации Объединенных Наций. Она стала общественно-полицейской. Весь труд человека, который создал эту организацию, был приравнен практически к нулю, так как эти главнейшие функции, которые я перечислил выше, стали на последнее место в очереди для народов. А должны были стоять в первых рядах...

Гель Ет, я понимаю, что вам трудно со мною... Я несколько обеспокоен. Но я думаю, что мы с вами найдем общие вибрации, и мы с вами предрасположены будем друг к другу. Я знаю, что трудно нам с вами общаться на современном общественном уровне. Но я так думаю, что вы не должны на меня обижаться...

(Гель Ет растрогана; пауза; небольшой вынужденный перерыв.)

Н.С. Иосиф Виссарионович, извините и нас. Идет «притирание друг к другу», сближение — нормальный процесс... Но продолжим. Владимир Ильич говорил, что в войну был как бы создан Триумвират — специально для победы над фашизмом. Создан Высшими силами. В этот Триумвират вошли Сталин, Рузвельт и Черчилль. Три такие разные личности, которые, — что особенно удивительно, — составляли на Земле суть, проявление, аспекты, если хотите, одной Сверхсущности.

И.В.С. Да, возможно. Хотя я этого тогда не понимал. И не воспринимал. Но такой вариант, конечно, существовал; приход Сверхсущности на Землю является нужным в треугольнике, в триединстве. Личность, она триедина, правильно. Одна личность, если это действительно Личность, стоит троих людей, это точно.

Я должен сказать, что замечательная характеристика Владимира Ульянова, данная мне в отношении моей работы, наверное, все-таки имеет место. Я говорю об этом не без излишней скромности, как говорят по-рус- ски... Я стараюсь говорить русским языком. Не всегда получается. Но что делать? Меня в угол невозможно поставить. Я человек — невидимый сейчас для вас.

Я очень хочу сказать вам, что это действительно было так. С одной стороны, мы были как бы большой круглый стол. Но с другой стороны, там стоял большой пирог, на этом круглом столе, который нужно было разрубить острым ножиком. И вот почему- то у нас в руках оказалось к тому моменту три острых ножика. И каждый собирался отрезать себе очень большой кусок.

Я думаю, что здесь наши общие дела и общие мысли о победе над фашизмом дали небольшой скачок в

сторону. Где каждый уже перестал быть человеком, симпатичным человеком, таким, как я знал господина Рузвельта, таким, как я знал господина Черчилля, таким, как я знал Трумэна. Это стали совсем другие люди, когда начался разговор о кусках. Они готовы были наброситься друг на друга и готовы были вновь развязать войну для того, чтобы отстоять интересы своей, как говорили, страны. Хотя страна здесь ни при чем. Здесь не было человека, здесь была необходимая для страны компания, которая кроила свои куски...

То есть вы понимаете, что в тот момент народу было не до войны и не до того, чтобы взять у другого побольше кусок пирога. Надо было вернуть свое, что мы уже утратили в процессе этой войны, в процессе этой тяжелой изнурительной работы...

Г.К. Одну минуточку... Мне велели взять в руки четки...[3]

Н.С. Мы продолжаем... Очень приятно было слышать, Иосиф Виссарионович, что вы с симпатией относитесь и к Черчиллю, и к Рузвельту, вашим, так сказать, кровным космическим братьям по единой Сверхсущности. И я надеюсь, мы еще о них поговорим, когда коснемся Отечественной войны.

А сейчас все-таки вернемся к Словам Шолохова о Личности и о всей полноте власти; мы как-то уклонились от этой темы...

И.В.С. Я должен сказать, что во все века на Руси была Личность. Эта Личность во все века ставилась народом, как вы понимаете. Еще в VI веке появились Личности, русские Личности, которые стали во главе общественной дружины первого в истории России' войска. Тогда еще было совершенно крошечное государство, государство, которое получил человек как дар — от Бога дар. И вот с этого момента народ понял,

что лучше, когда решает вопрос один человек, когда он принимает на себя всю тяжесть общественного сознания и поведения. Что один человек, который сказал: «Да, так будет!», и что другой человек не может ему сказать: «Нет!» Вот с этого момента, с VI века, начали рождаться на Руси Личности. Если их в какой-то момент не было, сам народ придумал их в своих былинах. Вспомните былину о Никите Кожемяке. Вспомните былину об Илье Муромце...

. Вот когда рождалась гениальная Личность, когда человек из народа, большой человек, считал, что только так надо поступить, как он сказал, — именно это время считалось историческим отсчетом, от этой родословной вехи начинались другие Личности.

А теперь мы с вами перейдем понемножку к другой исторической личности по имени Александр Македонский. Мы посмотрим на него и скажем: что, дорогой, у тебя так не получилось? Почему ты, такой умный мужчина, храбрый и очень цельный человек, не мог до конца довести начатое дело? Где была у тебя твоя храбрость и твоя непримиримая любовь, неизмеримая любовь к своей стране и пожелание поработить другие государства?.. Вот эта моя Сверхсущность — Александр Македонский перед воплощением Иосифа Джугашвили...

Я хотел бы сказать так, что и Александр Македонский, и Иосиф Джугашвили сделали великую ошибку в своей жизни — передоверили основные ключевые вопросы своим... (пауза).

Г.К. Иосиф Виссарионович, будьте добры, повторите с самого начала фразу, я не совсем поняла...

И.В.С. Хорошо. Хорошо. Я передоверил основные ключевые вопросы отдельным личностям, которые как бы получились — отдельные от государства, отделенные от государства. Они не понимали значения совместной работы, совместного товарищества, которое необходи

мо было в те моменты и в котором нуждаются по сегодняшний день наши... ваши руководители. Они не понимают, что нужно прежде всего спросить у человека: «Что ты кушал? Как ты спал? Что ты делал вчера? Как живет твоя семья? Что ты сделал для того, чтобы облегчить ее жизнь? Что ты подсказал государственному человеку... что нужно ему сделать быстро, чтобы всем было хорошо?»

Я всегда хотел проводить политику совместного решения каких-то государственных проблем. Я никогда не стремился быть начальником над всеми остальными людьми. Я всегда стремился быть товарищем по всем вопросам, и если из меня сделали большого бога, то это благодаря моим коллегам, которым так хотелось, чтобы это случилось.

Я вспоминаю еще раз мою работу на Земле в качестве Александра Македонского и хочу сказать, что он сделал те же самые ошибки, что и я. Он слишком доверял своим товарищам по самым важным государственным вопросам.

Н.С. Да, мы это поняли. Мы видим и знаем из истории, что все государственные вопросы вы решали, так сказать, коллегиально — этого не отнять.

...Иосиф Виссарионович, мы так поняли, что ваше прошлое воплощение — Александр Македонский. После этого вы не воплощались на Земле, так?

И.В.С. Не воплощался.

Н.С. А мне почему-то казалось, что Иван Грозный — это в какой-то степени тоже вы, ваша прошлая инкарнация.

И.В.С. Как сказать, дорогой... Здесь очень надо точно подходить. К таким вопросам однозначно подходить нельзя. Здесь играет еще роль... Да, часть моей голографической развертки была воплощена в суть физического образа Ивана Грозного. Но только отчасти. Иван Грозный был очень удивительный человек. Он состоял из абсолютно противоречивых идей. Он вносил такой беспорядок и такую дисгармонию в своем правлении, что трудно было понять, что хочет он сейчас, что захочет он через пять минут. В такие моменты к Ивану Грозному подключались очень мощные и сильные каналы, которые его очищали, предупреждали, отбирали от него излишек «нехороших» энергий. И внушали ему правильные мысли, следили за каждым движением, за каждым его сознательным шагом.

Как вы знаете, Иван Грозный был человек очень больной. Он болел эпилепсией. У него была травма черепа, причем большая. Поэтому к концу своего правления он утратил власть над собой, над своим разумом, над своим физическим состоянием. Его болезнь прогрессировала и делала его как бы устраненным от его желаний и государственных стремлений. А когда отступал приступ болезни, это было абсолютно доброе существо, которое страшно переживало все свои неудачи и все свои состояния, в которых царь находился во время болезни.

Но дело, которое он совершал, наверное, можно назвать злодеянием по отношению к отдельному человеку. Вспомните, сколько у него было жен? У него было тринадцать жен. Вспомните, сколько у него было детей? Их невозможно было сосчитать, так как детей рожали от него даже его дворовые девки.

Это был активный человек своего времени, и он вошел в историю как Иван Грозный, потому что вся его неистребимая любовь к государству выражалась крайним гневом, когда что-нибудь делалось не по его желанию, не так, как он хотел сказать.

Я не буду говорить, что Сталин-Джугашвили точная копия этого государя, нет, это не так. Дело в том, что, находясь на послеземных нейтральных территориях... на других высотах, мы отшлифовываемся, отрабатываем свои кармические долги перед Землей и возвращаемся назад уже в измененных ситуациях и в измененных характеристиках...

Г.К. Слушайте, Николай Иванович... тут такое дело... Рядом стоят сейчас... раз, два, три... шесть человек. Трое справа и трое слева... Хотелось бы узнать, кто это?

Н.С. Пусть Иосиф Виссарионович закончит мысль.

Г.К. Они пришли, как только он начал говорить, сразу пришли. Кто же это? А-а-а, нам говорят: пусть, они вам не мешают. Это так надо. Это ваша защита при этой беседе. Они нам помогают сейчас...

Н.С. Спасибо, спасибо... Иосиф Виссарионович, вот после воплощения Александра Македонского у вас были целые столетия для того, чтобы в иных, нейтральных сферах проанализировать свою жизнь, свой опыт. Но почему же в новом воплощении, уже Джугашвили, вы опять совершали те же, как вы говорите ошибки, что и Македонский? Как это понять? Значит, вы недостаточно полно анализировали...

И.В.С. Анализ всегда недостаточен. И вот почему. Анализируя свои ошибки... что можно сказать? Я вновь ввожу информацию об этих же ошибках. Я как бы их укрепляю. Я не говорю себе, что нет, не так ты должен делать; я говорю себе — почему ты не сделал так? Почему тебе было нужно снова стучать лбом в ту же дверь? Эти вопросы задает себе каждая Сущность, вернувшаяся с Земли, и как ни печально, постоянно.

Эти ошибки до тех пор будут ошибками, покуда человек сам не научится их уничтожать. Пока не научится не делать эти ошибки. А до тех пор, пока он будет их делать, они всегда будут с ним рядом. Пока однажды Сущность не скажет человеку: хватит! Вот твоя дорога, иди прямо, вот она твоя дорога. А те старые дороги не твои. Но человек к тому моменту, когда вмещается его Сущность, должен многое испытать.

Н.С. Владимир Ильич однажды любезно открыл нам секрет, что он находится в луче Шивы, аспект Шивы. А ваша Сверхсущность — это тоже Шива?

Г.К. Он говорит: «Сомневаешься, дорогой? Как же может быть другая Сверхсущность, если я к вам пришел вместе с Владимиром Ильичем?»

Н.С. То есть у вас с ним как бы один Исток — Шива?

И.В.С. Хорошо, дорогой; думай так, пожалуйста.

Н.С. Иосиф Виссарионович, теперь о полноте власти, о которой упоминал Михаил Шолохов...

И.В.С. Очень серьезная ошибка. Никогда человек, который наделен абсолютной властью, не сможет ни один вопрос решить правомерно. Эта абсолютная власть... она приносит человеку большие страдания; больше страдания, чем абсолютная власть, нет на Земле. Мы не должны стремиться к этой «руководящей личности», такой, как абсолютная власть. Мы не должны стремиться к тому, чтобы быть абсолютным лидером в той или иной стране, в той или иной проблеме. Потому что рано или поздно у абсолютного лидера найдется абсолютный враг, который привнесет в любое действие противодействие.

Н.С. То есть вы согласны, что имели абсолютную власть и, стало быть, очень большие страдания?

И.В.С. Только что я сказал.

Н.С. Иосиф Виссарионович, государь, руководитель государства — это тот, кто живет под девизом «служение своему народу», «все для своего народа». Всё для своей страны, каких бы трудностей и жертв это ни стоило... Вот вопрос, собственно, о жертвах. Два поколения страны были принесены в жертву идеи — именно так считают историки. Два поколения... оправданно ли? Хотя суть идеи прекрасна — сделать Россию передовой, мощной державой; образно выражаясь, сменить

в кратчайшие сроки соху на трактор... Вот-как это совместимы два понятия, даже, скорее, три — идея, ее воплощение и жертвы?

И.В.С. Вопрос очень непростой, и нужно, прежде чем что-либо сказать, очень хорошо подумать.

Н.С. Ну вы всегда так делали, расхаживая по кабинету и дымя трубкой.

И.В.С. Что значит жертва? О какой жертве идет сейчас речь? О той жертве, которой стал первый государственный лидер и деятель России? То есть нынешний ее президент? Или генеральный секретарь КПСС? Главный руководящий лидер или что другое? Это не имеет значения. Лидер всегда главная жертва в большой игре...

В становлении государства никогда нет выигравшего, всегда есть только одни жертвы. Жертва — это от слова жертвовать собой во имя и благо другого человека... Как нам мешала наша совесть! И как мешала наша идеология, идеология той страны, где совершаются жертвоприношения.

Во все века, во все исторические вехи такими жертвами были несметные количества людей. Это происходит и в настоящее время. Сейчас жертвами человеческих страстей стали люди, которые не могут ничего решать самостоятельно. Они выбиты из жизни, из колеи. Вы посмотрите, сколько сейчас жертв на Земле! Жертва мать, которая не может родить ребенка, потому что ей нечем будет кормить этого ребенка. Жертва отец, он не может накормить свою семью, как бы он ни старался. Жертва старик, жертва старух;а, которые не могут существовать на то пособие, которое им выделяют один раз в один месяц. Эти жертвы пострашнее, чем жертвы войны, потому что человек, живя на мирном поле, в мирном доме, должен думать еще и о том, где взять ему горбушку хлеба. Он должен думать о том, как он выживет назавтра, когда нет войны, когда нет голода, а есть только...

Г.К. Он очень волнуется... И я тоже как бы задыхаюсь, мне нечем дышать... Иосиф Виссарионович, пожалуйста, успокойтесь...

И.В.С.... только есть желание покушать, которое нечем осуществить.

Я думаю, что, не оправдывая Джугашвили, я могу сказать и напомнить очень многим нашим жителям, которые еще помнят меня и которые стремятся меня вспомнить неоднократно... я хочу им сказать большое спасибо за любовь и за то, что вы помните, что каждый год, два раза в год, были повышения в заработной плате и понижения на продукты питания и промышленные товары. Я считаю, что человек всегда должен иметь кусок хлеба — и на сегодня, и назавтра.

Я думаю, что, говоря о жертвах крупномасштабного строительства государства, нужно вспомнить не только Россию, нужно вспомнить о жертвенной, построенной на костях индейцев Америки. Я должен вспомнить жертвенную Францию. Я должен вспомнить жертвенную Англию, жертвенный Восток. И любое государство, которое бы вы ни взяли, оно всегда имело крупномасштабную жертвенность.

В настоящую эпоху и в прошедшую особенно эпоху я хочу обратить ваше внимание на несколько моментов сразу. Первый момент — вы должны посмотреть внимательно время Ивана Грозного. Вы должны бы сейчас понять, что вопрос о жертвенности вставал только тогда, когда над страной нависала опасность, опасность быть порабощенной другим народом. В эпоху Ивана Грозного были неоднократно совершены нападения на Россию, и если бы не количество жертв, которые пали при этом, то нашему поколению не на что было бы сейчас опереться. У нас бы не осталось ни одного человека.

Н.С. Огромные жертвы были и при Петре Первом. Взять хотя бы строительство города на Неве; он ведь на костях народа построен...

И.В.С. Петр Первый — это особая личность, которая в истории России красной нитью прошла по всем эпохам... Эпоха Петра — это эпоха жертвенности не только русского народа, но и шведского народа, и немецкого народа, и финского, и всех народов, которые окружали Россию в то время. Жертвы Петра невозможно сосчитать даже на звездном небе. Но тем не менее если бы не Петр, то не было бы сейчас у нас с вами разговора...

Н.С. Да, верно. Иосиф Виссарионович, мне понравились ваши слова о жертве, которую приносит сам государь, руководитель государства. Это целая тема. Но наши плоские историки заклиниваются не на причинах, а на следствиях — это несправедливо. Кликушествуют о терроре, жестокости и деспотизме Сталина, без конца упоминают ГУЛАГ... И ни слова — во имя чего все делалось? С какой целью? Как можно в считаные годы страну с сохой превратить в великую державу?..

И.В.С. ГУЛАГ — это действия, за которые нужно отчитаться перед человеком. ГУЛАГ — это деяния рук наших же народностей, нашего же народа. Ни один человек, какой бы он ни был, не может создать ГУЛАГ. Он не скажет, что встаньте все дружно, взявшись за руки, и идите за колючую проволоку. Здесь уже не личность, здесь уже идеология в государстве; идеология, которую проводил, естественно, не один человек. Это идеология группового мышления тогдашней России. И мои друзья, единомышленники, и мои враги, которые не слушали меня и делали все по своему сценарию, считали тогда, что нужны методы устрашающие. Что нужны методы устрашения человека, чтобы человек боялся за содеянное и чтобы он знал, что всегда он в руках возмездия за содеянное прегрешение.

⇐ Предыдущая 5 6 7 8 91011 12 13 14 Следующая ⇒