Обсуждение лекции

Обсуждение лекции

Борис Долгин:Я начну с пары своих полу-вопросов, полу-соображений, а потом буду уже чередоваться с присутствующими.

Одно маленькое соображение - и в отношении человека, кажется, мы никогда не имеем ситуации, когда какой-либо навык распространяется всеобщим образом. Вопрос. Наряду с генетическим наследованием, наряду с передачей культурных традиций, то есть вторым наследованием, где-то между ними вообще-то должны быть, как мне кажется, как минимум две вещи. Одна - это постоянное инноваторство, постоянное изобретение велосипеда – конечно, должны быть предрасположенности, например, в форме возможностей (или невозможностей) данного движения, физиологического и так далее; вторая - это трансляция не от поколения к поколению, а синхроническая, которая может не передаваться дальше. Отличаете ли вы наследование от такой культурной трансляции, и где видите роль такого постоянного индивидуального изобретения?

Жанна Резникова:Вы имеете в виду передачу внутри каких-то семей, группировок, сообществ? Внутри сообщества передастся, а потом затухнет? Вы про это?

Борис Долгин:Да. В конце концов, если ребенку современному лет пяти дать в руки механические часы, не факт, что он догадается, как их заводить, потому что он может никогда не видеть этого, но не значит, что не сможет придумать.

Жанна Резникова:Да. Прекрасный вопрос, если я его правильно поняла, потому что, как мне кажется, мы как раз и предлагаем промежуточную форму! То есть мы не умаляем роли социальной, сигнальной наследственности, не умаляем роли подражательного процесса, мы просто считаем, что в основе многих культурных традиций лежат на самом деле какие-то врожденные поведенческие стереотипы, на основе которых легче усваиваются и легче формируются поведенческие традиции. Я приведу вот такой пример, может, он уже был на моих слайдах. Он очень интересный, это дельфины, которые оборачивают свой рострум (нос) куском сорванной на дне губки для того, чтобы поднимать камни, не царапая его, и ловить рыбешку или каких-то других мелких животных. Это было описано первый раз в 2005 году, в одной популяции дельфинов у западных берегов Австралии, и это характерно только для этой популяции. Генетический анализ позволил исследователям утверждать, что этот навык распространялся от матерей к детям по материнской линии. Совсем недавно, в 2013 году, вышла статья, в которой они смоделировали этот процесс с помощью математической модели и пришли к выводу, что распространилась эта поведенческая традиция в течение 140 лет. Можно это примерно считать такой моделью, о которой вы говорите, то есть поведенческая модель распространялась внутри семьи, в одной популяции и за 140 лет завоевала всю популяцию. Может, через какое-то время это поведение исчезнет; может, через какое-то время возродится вновь. Как мне кажется, поскольку это касается одной популяции, поскольку роль генетической компоненты здесь не очень даже и оспаривается, то я думаю, что это примерно то же самое, что с каменной культурой у макаков, а может, и с щелкунчиками у шимпанзе: существует какой-то врожденный стереотип, возникший в этой популяции. Возможно, если поскрести, мы тоже найдем здесь спящие фрагменты, распределенное социальное обучение...

Борис Долгин:Почему он врожденный стереотип?

Жанна Резникова:Мы этого не знаем. В том то и дело, нужен эксперимент. Я же к чему и призываю, мы не знаем этого ни про дельфинов, ни про макаков, которые являются носителями каменной культуры, ни про капуцинов. Во всех этих случаях я считаю, что нужно проводить эксперимент, но он пока не был проведен, потому что мы только на первых шагах, эта наша гипотеза тоже должна проложить себе путь в достаточно вязкой среде носителей собственных идей, то есть добиться от людей поддержки… Скажем, Вильям МакГрю, мы с ним друзья, он замечательный человек и умнейший исследователь, и он знаком с нашей гипотезой, вообще был прямо у ее истоков, видел, как она рождается в лаборатории. Единственное, чего от него можно добиться, - это что у муравьев все может быть, а у шимпанзе - это точно культура. Поэтому я призываю к тому, что во всех этих случаях нужен эксперимент.

Борис Долгин:Помните, вы вводили некую систематику типов социального обучения, можно ли еще раз, но более конкретно?

Жанна Резникова:Вот, нашла. Социальное обучение - заразительное поведение, социальное облегчение, подражание, истинная имитация и учительство.

Социальное облегчение – это в присутствии сородичей любые реакции проявляются с большей легкостью.

Заразительное поведение – это демонстрация или включение каких-то совершено точно врожденных стереотипов, если сородич делает то же, то есть как бы по сигналу от сородича.

Подражание – это обучение каким-то действиям на основе приблизительных понятий, какой цели нужно достичь, то есть подражание основано на том, что подражатель понимает цель действия своего “донора” и понимает, какой цели надо достичь, а каким путем - это не очень важно.

Истинная имитация – то же самое, только точное повторение всех действий, без всякого отклонения, но тоже с пониманием, какой цели достичь.

Учительство – это обучение своего реципиента, ученика, с намеренной передачей навыков и с потерей собственных каких-то ресурсов.

Борис Долгин:Подражание и истинная имитация совпадают дублированием самого действия, но только в одном случае, как я понимаю, как механический процесс…

Жанна Резникова:Ни там, ни там это не механический процесс.

Борис Долгин:Хорошо. Чем отличается первое от того, что вот по диагонали, заразительное поведение от истинной имитации?

Жанна Резникова:Очень четко отличается. Заразительное поведение – это включение каких-то, несомненно, врожденных и достаточно простых, стереотипов поведения в ответ на то, что кто-то продемонстрировал: кто-то зевнул, кто-то взлетел, это повторение уже увиденного.

Борис Долгин: Отличие заразительного поведения от социального облегчения в чем?

Жанна Резникова:Это очень интересный вопрос, и опасный для меня, потому что я даже со своим соавтором, Софьей Пантелеевой, советовалась, мы же лекции с ней читаем про социальное обучение студентам, я ее спрашивала, а какие примеры, какие картинки, давайте вспомним, что нового показываем студентам, чем социальное облегчение отличается от заразительного поведения? У меня такое впечатление, что в научной среде происходит утрата традиций и размывание понятий, социальное облегчение иногда начинают немножко путать с заразительным поведением. Я бы заразительное поведение вообще куда-нибудь бы отставила в сторону, потому что его вообще не считают социальным обучением. Социальное облегчение я бы оставила как самую простую форму социального обучения, самая простая форма состоит в том, что в присутствии сородичей любые реакции проявляются с большей легкостью.

Борис Долгин:Даже если сородичи подобных реакций в данный момент не проявляют.

Жанна Резникова:Да. Как Галеф показал в своем опыте с синицами, достаточно просто их присутствия. То есть, по всей видимости, это связано с процессами торможения, возбуждения, испуга, и животные начинают в присутствии сородичей вести себя по-другому, у них высвобождаются стереотипы, которые у них есть.
Я могу такой пример привести - он будет, конечно, совершенно дилетантский. У нас в семье одна такса была взята в возрасте месяца, а вторая такса родилась уже у этой таксы... был оставлен один из щенков. И вот эта собачка, которая укрепилась в квартире, она воспитывалась в присутствии матери, и мать не могла ее научить каким-то волчьим стереотипам: у нее у самой их не было, но у этой собачки они высвободились, потому что она воспитывалась в присутствии конспецифика, то есть, животного своего вида. Поскольку это единичный пример, у меня нет большого числа наблюдений, это только образный ответ на вопрос.

Борис Долгин: То есть это как бы стадный эффект при нестадном поведении?

Жанна Резникова:Ну, что-то типа того, намек на то, в какой области можно было бы экспериментально двигаться, если бы мы хотели это изучать.

Александр Марков:Вы говорили, что 5% из числа муравьев проявляют целый комплекс поведения, это была семья, которую вырастили в лаборатории? Вы куколки брали?

Жанна Резникова:Это очень правильный вопрос, и он вынуждает меня извиниться за то, что я упустила это в своем рассказе: я как-то увлеклась параллелью со Станиславом Лемом. Это были муравьи не из одной семьи, одна семья лишь послужила одним примером. На самом деле в каждой из 4-х воспитанных нами семей в лаборатории, то есть это наивные муравьи, они вышли из коконов у нас в лаборатории, это лучше называть не семьями, а группами, в каждой из этих групп мы обнаружили муравьев, у которых этот стереотип проявлялся по принципу все и сразу.

Александр Марков:А сколько было родителей у каждой группы?

Жанна Резникова:Родителей было достаточно много, потому что мы куколки брали из природной семьи, и там мы точно знаем, что существуют сотни самок. Поэтому муравьи, воспитанные в лаборатории, как генетический материал были достаточно разнородны. У нас есть соображения насчет генетики. Дело в том, что для насекомых когнитивная деятельность, по всей видимости – наверное, будет по-дилетантски выражено, - но в генетическом плане она достаточно тяжела. Были проведены эксперименты на дрозофилах, в которых было показано, что в линиях дрозофил, которые отличаются повышенным умом, сразу же проявляется повышенная смертность. Таким образом, если мы представим себе, что наше животное вооружено целостным стереотипом для такого случая, и целостным для такого, то это им может быть настолько энергетически невыгодно, у них это настолько может быть связано с повышенной смертностью, что это будет достаточно быстро запрещено. Механизм социального облегчения очень простой, и, как мне представляется, это значительно выгоднее энергетически - иметь разные фрагменты врожденных стереотипов на разные случаи, которые могут быть спящими и не задействованными достаточно долго. Пока не наступит, как получилось у наших муравьев, изменение среды, пока не появится достаточное количество этой прыгающей добычи, на которую так здорово охотиться, - и можно на нее полностью перейти. Очень быстро этот стереотип переходит в полное рабочее состояние, но это только гипотеза.

Это отвечает на часть вопроса, я бы сказала, на невысказанную часть вопроса Александра. Если бы он еще спросил, а почему бы вашим муравьям не учиться с самого начала, не быть способными к обучению охоте? Дело в том, что на самом деле обучение не происходит с чистого листа - ни у человека, ни у животного. Оно, как правило, происходит на основе существующих врожденных свойств, то есть одни ассоциации образуются быстрее, чем другие. И почему бы вашим муравьем не образовывать эти ассоциации всем достаточно быстро, чтобы всем учиться? Тогда здесь действительно была бы задействована когнитивная составляющая. Если ограничиться только стереотипом, то мне кажется, что здесь ответ на этот вопрос будет проще: потому что мы не можем себе представить животных, нагруженных огромным набором врожденных сложных стереотипов на все случаи жизни.

Борис Долгин: Правильно ли я понял вас и Александра, что речь идет о том, что генотип при этом стабильный, в нем у всех заложен, как вы выражаетесь, кусочек программы, просто у кого-то он проявляется по каким-то закономерностям, у кого-то частично, у кого-то не проявляется, я правильно вас понял?

Жанна Резникова:Мы предполагаем, что в нашей гипотетической группировке, не обязательно муравьев, любых животных, есть носители полного стереотипа, есть носители фрагментов стереотипа.

Борис Долгин: Носители в генотипе?

Жанна Резникова:Да, и есть носители ничего.

Александр Марков:Мне кажется, что есть возможность более простой гипотезы с генетической точки зрения, чем тот сложнейший полиморфизм, который вы предполагаете. Когда их много, то будет очень навороченная модель, гораздо проще предположить, что гены у всех одинаковые, мы знаем, что при одном и том же генотипе какая-то мутация может проявляться, или не проявляться, там хаос всегда, генотип детерминирует фенотип не на 100%, а с каким-то допуском, может быть, просто это охотничье поведение, чисто случайно, у одних проявляется больше, у других меньше, и этого достаточно. У брата с рождения фенотип не проявился целиком, тот доучится, достаточно 5 процентов.

Жанна Резникова:Это было бы здорово, если бы мы не показали экспериментально, что не только у муравьев, но и у грызунов есть реальные носители неполных стереотипов, мы же их выявили.

Борис Долгин: Выявили по поведению, а не по генотипу.

Жанна Резникова:Вот к этому я и призываю, мы очень бы хотели участия генетиков в наших дальнейших экспериментах, чтобы они нам помогли, если они сочтут эту модель перспективной, чтобы они нам помогли исследовать, подтвердить или как-нибудь выявить. Я просто хочу сказать, что исследования на данном этапе - и у разных видов грызунов, и у муравьев - показали, что в одних и тех же группировках или в одних и тех же популяциях существуют как носители полных стереотипов, так и носители их фрагментов.

Константин Анохин: Возьмите линию генетически идентичных мышей и попробуйте посмотреть, что у них. Мое предсказание, что у них тоже самое будет - и особи с фрагментами, и особи с целым, тогда вопрос будет решен.

Владимир Фридман, биологический факультет МГУ:У меня один вопрос и предложение (или предположение), как, может быть, гипотезу распределенного обучения можно было бы проверить. Вопрос такого рода. Слушая вас, я вдруг с некоторым таким недоумением понял, что под ваше определение культуры, инноваций, традиций, полностью подпадают птичьи диалекты, там есть масса вариантов, сильно больше, чем культур у шимпанзе, вариантов очень сложных, причем даже редкие повторяются удивительно точно, там есть изменения этих вариантов в результате, например, неудачи при охране территории, или то, что называют импровизацией, они держатся десятки лет, там 30 лет постоянство состава, причем там именно обучение, не генетическое – ну, скажем, приемный отец выучивается, а не родной отец, даже представитель другого вида выучивается, и так далее. Готовы ли вы включить эти феномены в ваши определения культуры, инноваций, традиций, или все-таки это не то, а если не то, то как отделить?

Это был вопрос, а предположение, связанное с этим: можно ли использовать правило инстинктивного смещения для проверки того, действительно ли наблюдаемая инновация включает врожденный стереотип. Правило - легче осваиваются те формы поведения, которые близки к инстинктивной матрице. Скажем, свинью легко научить раскатывать ковер, но практически невозможно научить взять пятак зубами и положить в копилку. Поскольку инстинктивные реакции у вида описываются этологами, и для большинства приматов они хорошо известны, то, может быть, для некоторых инновационных реакций есть зависимость легкости обучения и легкости распространения по близости паттерно-структурного ряда стереотипу. То есть там, наверное, врожденное ядро, а если оно выбивается из этой закономерности, то это чисто выучено, ведь у приматов описаны долголетние традиции, резко противоположные видоспецифическому паттерну поведения, скажем, культура у павианов, описанная ситуация - у павианов жесткая иерархия, и значение агрессии очень высокое, там агрессивные крупные особи померли от туберкулеза, и, соответственно тип поведения устанавливали более миролюбивые подростки, и, несмотря на то, что группировка пополнялась особями из других группировок, там этот стиль поведения держится более 30 лет. То есть, может быть, используя то самое правило инстинктивного смещения, - рядовые паттерны достаточно хорошо известны, можно было бы разграничить, поскольку, на мой взгляд, частично критический, пока это объяснение непонятно, а вот это могло бы внести ясность.

Жанна Резникова:Сейчас я попытаюсь немножко распутать вопрос и, соответственно, расчленить свой ответ. Начну с конца - по поводу того, что определенные элементы, скажем так, традиций в сообществах приматов часто противоречат их врожденным стереотипам. Тут я не совсем согласна, мне кажется, что это опять же каждый раз нужно экспериментально проверять, противоречит или не противоречит врожденным стереотипам. Что касается миролюбивого поведения павианов, конкретно, то дело в том, что есть такое понятие, как экологические корреляты поведения в сообществах, то есть у одних и тех же видов в разных условиях соотношения ресурсов и, скажем, воздействия хищников могут быть реализованы разные стереотипы поведения и даже разные общественные структуры. У одних и тех же павианов, которые обитают в горных местностях и в равнинных, будут разные структуры сообщества. В частности, что касается мирного или немирного поведения, мы не можем считать, что для павианов в принципе характерны именно строго иерархическая структура сообщества и агрессия, лежащая в основе ее поддержания, потому что это действительно зависит от группировки, и при отклонении как бы на 1 градус действительно здесь могут закрепляться те или иные модели поведения, каждая из которых имеет достаточно врожденных оснований, потому что к мирному поведению достаточно большое количество особей так же склонно, как и к агрессивному.

Теперь по поводу правила Бреландов - как раз я, отвечая на вопрос Бориса, использовала эту модель, не ссылаясь на нее, вот спасибо, что вы привели пример. Формулируя, что животные и люди никогда не обучаются с чистого листа, а всегда формирование одних ассоциаций происходит легче, чем других, я как имела в виду как раз вот это правило Бреландов. То есть это может быть врожденная предрасположенность - в одних группировках одна, в других группировках другая. Как это было, возможно, с шимпанзе из популяции щелкунчиков, и шимпанзе из популяции не-щелкунчиков.

Теперь по поводу птиц - поскольку орнитолог - это вы, а не я, то я здесь вступаю на зыбкую для себя почву, но мы, наверно, можем ориентироваться на достаточно старые исследования Марлера, который показал, что существует очень широкая гамма у птиц: от видов, которые являются полностью пересмешниками, то есть они могут повторить любые сигналы, - до птиц, которые могут повторить, но только если не прошел чувствительный период, - и до видов, которые могут повторить, но только если они в определенном возрасте слышали хотя бы фрагмент песни, и так далее. Мне кажется, поскольку Марлер в свое время, еще в начале 70-х годов, нашел массу таких моделей у птиц, то мы можем предположить, что диалекты проявляются у тех птиц, у которых нет запрета на обучение. У птиц, у которых жесткое наследование песни, наверное, диалекты проявляться не могут. Те исследователи, которые занимаются песнями птиц и их изменениями путем социального обучения, они, в общем-то, все в один голос говорят, что имеют дело с поведенческими традициями и с поведенческой культурой, в зависимости от того какие термины они употребляют. Здесь скорее поведенческие традиции.

Владимир Фридман:Как я понимаю, песни тем и различаются, что они существуют во множестве диалектов, начиная с очень простой песни попугаев и колибри - она, соответственно, всегда выучивается. Насчет приматов, мне кажется, грубо говоря, от лемуров до высших, то есть видов, у которых в коммуникативном репертуаре есть дифференцированные системы сигналов явно когнитивной природы, знаменитых криков на орла, на леопарда, на змею, сперва там действительно есть врожденные стереотипы, а вот при переходе от павианов к антропоидам там как бы и готовые сигналы исчезают, меняясь индивидуальными реакциями. И ведь, насколько я понимаю, антропоид близок к человеку, там, наверное, чистое обучение, по крайней мере, в инстинктивной матрице.

Жанна Резникова:Я-то как раз считаю, что инстинктивная матрица у этих видов есть, во-первых. Во-вторых, мне кажется, что она имеет гораздо больше дырок, в которых нам потребуется социальное обучение, то есть эта матрица гораздо более крупная и чистая, чем для каких-то других видов животных, у которых она в большей степени заполнена врожденными стереотипами.

Владимир Фридман:Антропоидам в зоопарке, чтобы они могли нормально общаться с противоположным полом, приходится показывать фильмы, где это делается, и тех самых единичных особей….

Жанна Резникова:Я же как раз на этот ваш вопрос примерно и ответила примером из Леонида Фирсова, но только как спариваться - приходится показывать и обучать, причем здесь еще все-таки какие-то основания для обучения, наверное, сохранились, а вот как делают гнезда, мы их уже обучить не можем. Дело не в том, что у них нет врожденных стереотипов, и дело не в том, что вы не можете считать, что техника спаривания передается в виде культуры, было бы страшно любопытно, это же все-таки не так.

Владимир Фридман:У меня есть предположение, что барьер, отделяющий обучение с опорой на инстинктивную матрицу от как бы чистого обучения, - это как раз континуум деградации коммуникативных систем, грубо говоря, межу верветками, павианами…

Жанна Резникова:А почему деградации?

Владимир Фридман:Сигналы теряют специфичность, они начинают реже употребляться, у шимпанзе они вообще не специфические.

Жанна Резникова:Как это они не специфические?! Тот же Фирсов воспитывал шимпанзе, это был совершенно замечательный эксперимент! Он воспитывал их с матерями человеческими, на искусственном вскармливании, и как раз как в этих модельных мифах - что скажут египетские, например, детишки, воспитанные на острове немым пастухом? Протянут ли они ручки, скажут ли «бекос-бекос», и, значит, фригийское слово «хлеб» является первоначальным... так и здесь, Фирсов и его соратники с трепетом ждали, что скажут шимпанзе, воспитанные человеком, протянут ли они ручки и скажут что-нибудь человеческое? Но шимпанзе все стали в положенном возрасте издавать свои видоспецифические звуки! То есть это достаточно развитая система видотипической коммуникации, видотипических сигналов, которые проявлялись у них в определенном возрасте, несмотря на то, что они никогда не видели своих природных матерей. Другое дело, что есть интереснейшие опыты Ким Барт, английского психолога, которую мы видели на слайде в нашей лаборатории. Она к нам приезжала на конференцию в Новосибирск с докладом о том, каким образом можно расшатать врожденное поведение шимпанзе, как его можно подвинуть в сторону человеческого. Немножко можно, например, у них получилось, что шимпанзе, воспитанные человеческими матерями, более эмоциональны, и у них включаются или растормаживаются некоторые сигналы под воздействием человеческого воспитания . Но их репертуар остается врожденной матрицей. То есть, сигнальный репертуар, о котором вы сейчас говорите.

Владимир Фридман:Я вот что имею в виду. Это набор индивидуальных локализаций. Есть разные крики на разные опасности. В ответ на них реципиент сигнала автоматически выполняет соответствующее спасательное действие. Это у шимпанзе то, что описывала Гудолл, там иногда самки-каннибалки ловят и едят чужих детенышей. Самка в этом случае призывает на помощь дружественных самцов. Она вопит на разные темы. Но она не может решить задачу, которую верветка решила бы с легкостью. Она не указывает конкретные сигналы на конкретную опасность. Вот что я имею в виду. Все те крики, телодвижения, прыжки, которые она исполняет,- это чисто индивидуальная реакция, отражающая степень возбуждения, степень понимания ситуации, а инстинктов нет.

Жанна Резникова:Как это нет? Дело в том, что у шимпанзе эта ситуация каннибализма достаточно редкая. И вполне возможно, что в их видотипическом вокальном репертуаре нет отдельных сигналов именно для этой ситуации. Это не значит, что у шимпанзе нет других специфических сигналов. У них есть достаточно специфические сигналы для других ситуаций. И поскольку одновременно встали орнитолог и палеонтолог и напали на меня (шучу, конечно), я хочу привести один орнитологический пример, который мне страшно интересен, но он тоже служит такой зацепкой на будущее. Есть одна работа, опубликованная (я сейчас навскидку не вспомню фамилию автора, но статья у меня есть) в узком орнитологическом журнале , которая примерно так и называется - «Смотрите-ка, что могут наши утки». Авторы описали один вид уток, которые раскалывают раковины моллюсков тем же движением, как это делают кулики, т.е. этот куликовый стереотип. Тут не популяция, а вид, так что тут речь не идет о культуре. Авторы совершенно не имели в виду эту традицию. Они имели в виду, что у данного вида уток есть такой стереотип, он проявляется у всех, видимо, представителей вида. Они таким вот куликовым способом добывают себе пищу. Больше, пишут авторы, у других уток такого куликового стереотипа нет.

Я считаю, что это льет воду на нашу мельницу – и вот каким образом. Представляю себе, что как бы в корневике директории разнообразия поведенческих стереотипов в классе птиц такой стереотип сохранился. Может быть, он спит у других каких-нибудь видов уток, мы этого не знаем. Но у этого вида уток он каким-то образом пробудился. Он, несомненно, врожденный. Здесь речь не идет о каких-то традициях. Это и есть инстинкты, о которых вы говорите. Мы не случайно взяли факультативную поведенческую модель – охотничье поведение грызунов. Мы ее взяли потому, что факультативное поведение, по нашему мнению, обладает наибольшей изменчивостью. Оно предоставляет нам больше возможностей выявить фрагменты этого стереотипа в отдельных видах или сообществах. Теперь вернемся к вопросу о работе с чистой линией мышей. Мы работали с блеками и с еще одной линией мышей, у которой много буковок в названии. Пока нам не очень повезло, а может, наоборот, повезло... потому что эти мышки оказались почти 100% охотники. По всей видимости, чтобы увидеть ситуацию, о которой вы говорите, мы должны иметь дело с какими-нибудь другими линиями, можно сопоставить несколько линий. Поскольку все же опыт у нас уже есть, то мой прогноз не совпадает с вашим. Я ожидаю немножко другого. Но это опять-таки надо экспериментально показывать. Мне кажется, что умозрительно тут довольно трудно на этот вопрос ответить. Даже если мы, опираясь на этот пример с утками, будем представлять весь пул аллелей, которые существуют в корневике у грызунов.

Константин Анохин:Если мы возьмем разные чистые линии, то что мы найдем в какой-нибудь линии?

Жанна Резникова:Я думаю, что в какой-нибудь линии мы должны найти носителей каких-то фрагментов, и, может быть, частота носителей этих фрагментов будет различаться.

Борис Долгин:А внутри генетического однообразия будет что?

Жанна Резникова:Внутри генетического однообразия, видимо, оно будет либо спать полностью, либо будет проявляться какой-то один фрагмент. Внутри однообразия. Но мы же не знаем пока.

Борис Долгин:Это был вопрос о гипотезе.

Вопрос из зала:Моя работа никак не связана с темой сегодняшней лекции. Вопросы у меня, может быть, немножко наивные и попроще тех, что звучали до сих пор.

Первый вопрос - существуют ли какие-нибудь примеры, когда культурные поведения одних и тех же животных приобретают представителей у других видов животных? Шимпанзе учится у орангутанов?

Борис Долгин:Вопрос расширил представления владельцев домашних животных о том, что их собаки и кошки у них учатся.

Жанна Резникова: Прекрасный вопрос. Заразительное поведение, мы видим, только что было продемонстрировано. Прекрасные вопроса оба, они разные. Значит, во-первых, межвидовое социальное обучение. Мне очень приятно отметить, что я один из самых первых авторов, экспериментально показавших факт межвидового социального обучения муравьев. Для муравьев уж точно первый автор. Эта работа была опубликована в журнале «Behavior» в 1981 году. Она так и называется «Межвидовое социальное обучение муравьев». Там я экспериментально показала, что муравьи одного вида обучаются у другого вида решать в природных условиях определенные задачи, связанные с техникой добывания пищи. В работах довольно многих приматологов показано, что обезьяны одних видов выучивают сигналы тревоги у других видов, причем не только у обезьян. Ну, мы знаем, в конце концов: сорока закричала - и все обитатели леса в ответ на этот крик начинают прятаться. Животные выучивают сигналы других видов и реагируют на них совершенно определенным образом. В принципе, существуют работы, в которых показаны открытия наших отечественных орнитологов, в частности – замечательного орнитолога Промптова. Он описывал, как одни виды птиц обучаются у других, например, у чечетки некоторые виды обучаются технике доставания семян из висящих сережек березы, что не входит в их видотипический стереотип. Здесь речь идет о межвидовом подражании.

Что касается хозяев и собак. Людвиг Губер, которого я тут цитировала, он как раз на том симпозиуме, который я показывала, сделал с соавторами совершенно удивительный доклад. Каких пределов может достичь собака в подражании человеку, если человек ее поощряет всякими хорошими словами типа «хорошая собачка»? Для того чтобы подражать человеческим движениям, собака должна транспонировать на свое четвероногое тело и свою ориентацию в пространстве те движения, которые человек показывает. Если человек демонстрирует, как он поднимает ногу, допустим, под углом 90 градусов по отношению к своему двуногому телу, то собака точно так же пытается поднять свою ногу по отношению к своему четвероногому телу. С собакой нужно вступить в безмолвный диалог и показать ей, что поощряется как можно более полное подражание человеческой демонстрации. И собака, скажем, расстилает полотенце зубами, ложится на него на спину, поднимает одну “руку” и т.д., т.е. такие поведенческие модели собаки достаточно легко демонстрируют.

Продолжение вопроса из зала:Второй вопрос по теме этой лекции. Вы говорили, что есть видоспецифические звуки у шимпанзе, - существуют ли какие-то теории, которые напоминают какие-то видоспецифические звуки у человека, которые проявляются во всех человеческих языках?

Жанна Резникова:Это вопрос, скорее, к присутствующей здесь Светлане Бурлак, автора книги «Эволюция языков». Светлана, может быть, вы мне поможете?

Светлана Бурлак:Такие звуки, как плач, смех, писк, стон...

Продолжение вопроса из зала:А слово МАМА, которое во многих языках...

Светлана Бурлак: А слово МАМА - где как. Где слово МАМА, а где ДАДА или как-нибудь еще...

Жанна Резникова:То есть это не является видоспецифическим сигналом у человека.

Светлана Бурлак: Языковые сигналы видоспецифическими сигналами не являются, А вот всякие звуки, порождаемые эмоциями: завизжать при виде таракана, - любая женщина на любом краю Земли завизжит одинаково.

Жанна Резникова:Я позволю себе ваш вопрос немножко расширить, потому что мне кажется это общеинтересным. Вы спрашиваете про видоспецифические звуки, сигналы у человека. Есть такая огромная область, как этология человека, ее родоначальник – Иренаус Эйбл Эйбесфельдт, с котором мы хорошо знакомы. Он автор одного из первых учебников по этологии и автор первого учебника по этологии человека. Заложил это направление в целом, когда был такой большой простор для самых разных веточек, с которых он мог начать. Вот он, в частности, задался таким вопросом: а есть ли у человека какие-то видоспецифические средства выражения? Понятно, что у каждой культуры есть целый набор таких средств, а вот его интересовала биологическая составляющая. И вот таких видоспецифических поведенческих моделей он нашел меньше, чем пальцев на одной руке. Один из самых ярких примеров - так называемый «всплеск бровей». Он проявляется вне зависимости от культуры, у представителей разных культур, он проявляется при встрече со знакомым человеком как знак узнавания. Такого нет у родственных нам приматов. Это специфическая поведенческая модель нашего вида. Это такой расширенный ответ на ваш вопрос.

Продолжая отвечать на вопросы Александра Маркова и Константина Анохина, я хочу предложить для обсуждения вот такую модель. Способность к счету. То, чем мы сейчас занимаемся на грызунах. Мы занимаемся не только этой поведенческой моделью, но и способностью к оценке количества предметов. Мы с удивлением столкнулись с тем, что наши грызуны, дикие полевые мыши, отличают 5 муравьев от 10 муравьев, это отдельный совершенно вопрос. Как мы взломали теорию оптимальной фуражировки, это совершенно к нашей теме не относится. Мы знаем, что, стремясь выбрать меньшее количество единиц добычи, наши мышки с легкостью различают множества: 5 от 10, 5 от 15, 10 от 30 очень хорошо. Нас потом заинтересовало, в каких пределах они могут это делать. Сейчас мы довели их до отличия 8 от 9 - это очень высокий результат для животных, в принципе, не только для грызунов. Пока дальше мы не испытывали их способности. Дальше мы должны сказать, что это у них когнитивная способность, характерная для этой группы видов или родов, не имеющая врожденной основы. А как же те человеческие племена, которые не могут считать больше 5? В их языках нет слов, обозначающих количество больше 5. Мы знаем, что такие племена есть, они найдены достаточно недавно…

Светлана Бурлак: По поводу человеческих племен и их способности к счету. У них такая жизнь, что и считать особо нечего.

Жанна Резникова:Света, думаете, мышам нужно отличать 8 от 9? Совершенно им не надо отличать 8 муравьев от 9, им надо действительно отличать, где 5, а где 15, а такая роскошь как 8 от 9 - это совершенно излишне. Другое дело, почему эти племена не вымерли. Тут я с вашим ответом согласна. Они не вымерли потому, что им это особенно не надо. Но это могло бы им совсем не помешать. Вот как раз с конференции, с которой я и несколько моих коллег сегодня сюда явились...

Борис Долгин:Как она называется?

Жанна Резникова:Конференция по сравнительной и эволюционной психологии. Это первая такая конференция, она проходит в Институте психологии в России. Очень интересно она проходит. Сегодня как раз один из докладчиков - Юрий Иосифович Александров -,обращал наше внимание на работу, в которой говорится о нейронах, отдельно кодирующих восприятие, - отдельно двойки, отдельно тройки, отдельно четверки и т. д. Здесь мы можем уже говорить, что эти мундуруку - их несколько племен, я говорю об одном из них. Мы можем говорить о том, что у них в этой популяции выпали гены, кодирующие соответственно, или они, может быть, спят. Не обязательно, что их нет. Это могут быть какие-то спящие фрагменты, спящие гены, не работающие. Может быть, они действительно выпали - гены, которые ответственны за умение восприятия и оценки чисел больше 4.

Константин Анохин:Вы начали доклад с поведенческих стереотипов. Возникает вопрос: а откуда берутся способности по сравнению со стереотипами?

Жанна Резникова:Константин Владимирович, понимаете, те исследователи, которые стоят на позиции культуры, - тот же Вильям МакГрю, который считает, что этот “груминг рука об руку” основан исключительно на культурной передаче традиций, - он же при этом не говорит, как я, о поведенческом стереотипе. Это я говорю о поведенческом стереотипе. А МакГрю говорит о когнитивной передаче вот этих знаний. О том, что какие-то два шимпанзе когда-то продемонстрировали это, другим понравилось, они задействовали когнитивный потенциал. И передают это с помощью когнитивных ресурсов. Из поколения в поколение. Когда мы говорим о раскалывании орехов, это не просто поведенческий стереотип, здесь

⇐ Предыдущая 12