Занятие 2

Занятие 2

Задача 1

Задача 2

Павлов:

Срок – не существенное условие. Статья 367 позволяет восполнить это условие.

Еще один момент. Может ли кредитор сразу обратиться к поручителю, не обращаясь сначала к основному должнику? Солидарность должника и поручителя дает нам так говорить?

Еще вопрос, при исполнении обязательства поручителем, возникает регресс или переход прав? Действительно, исполнение обязательства является основанием для его прекращения, но лишь в качестве общего правила. Много законных случаев, когда надлежащее исполнение не прекращает обязательство. Например, статья 313, пункт 2, когда третье лицо находится под угрозой утраты своего права, оно может без согласия и даже вопреки воли должника исполнить за должника соответствующее обязательство, и вроде надлежащим образом исполняется обязательство должника, но обязательство не прекращается. В этом случае происходит суброгация. Происходит переход права кредитора в силу прямого указания закона. Применительно к поручительству мы имеем такую же ситуацию. И здесь выплата со стороны кредитора означает не регресс, а суброгация. И проценты будут продолжать капать за просрочку на тех же условиях со всеми плюсами и минусами. Минусы в виде исковой давности и иными возражениями, которые есть у основного должника. То есть и залог, например, перейдет к поручителю как акцессорное обязательство. То есть поручитель будет рассматриваться как залогодержатель и может потребовать обращения взыскания на предмет залога.

П. 13\14 – старое постановление. Сегодня в 42 постановлении Пленума идет указание именно на переход прав. Сегодня на практике поддерживается именно суброгация. Кроме того, закон не говорит, что тут регресс. Скорее наоборот, в законе есть указание на суброгацию. Это ст. 387 ГК РФ. Фраза из 365 тоже не дает усомниться, что перед нами суброгация. Там говорится к поручителю «переходят» права. И поручитель имеет право потребовать возмещения произведенных расходов о переходе права.

До принятия нового ГК была просто точка зрения, что происходит регресс. Но в ГК 64 года была точно такая же формулировка. Но почему то всеми трактовался как регресс.

Вообще переход права требования и многие производные от этого явления тогда не освещались в доктрине. А регрессом занимались достаточно серьезно. Суброгацией никто не занимался. Считали, что суброгация есть только в страховании. Видимо в П 13\14 – рефлексия прошлого. Более того в серьез никто не воспринимал разницу между суброгацией и регрессом. Хотя разница колоссальна. Это видно по многим работам – у Брагинского и Витрянского. Как там у них при суброгации новый срок исковой давности? Это просто показатель того, что разницы раньше не видели.

Суброгация – платеж с вступлением в права кредитора. У нас это переход права требования в силу прямого указания закона в размере, в котором соответствующим лицом, вступающим в права кредитора, определены расходы. Суть одна и то же. Сохраняется все. Все возражения, все обеспечения и так далее.

Что по поводу второго возражения? Обращение в суд без предъявления требования ко всем должникам возможно? При солидарной ответственность. Есть последовательность поведения при солидаритете? Нет. Значит ничего противоправного тут нет. Поручитель не несет ответственности, а исполняет свою обязанность. Для возникновения обязанности поручителя что нужно? Наступление срока по основному обязательству. Это уже означает, что обязательство к поручителю является созревшим. Значит, оно может исковым порядком защищаться. Вот к примеру без поручительства. Когда можно топать в суд? После наступления срока исполнения обязательства. Например, если это срок – 15 мая, то 16 мая можно топать в суд. Говорить об этом должнику не надо. С точки зрения тактической это даже не выгодно – ты ему скажешь, а потом по всей необъятной родине начнешь искать и его и его имущество. А так ты подкрался и все нормально. Ну в принципе зависит от ситуации. В чем плюс сначала предложить исполнить добровольно? Это сэкономить судебные расходы, хотя правосудие у нас достаточно дешевое (в смысле госпошлина). Но тем не менее. С другой стороны есть минус в виде потери темпа. Лицо знает о твоих планах, а ты о его планах нет. Есть вариант, когда целесообразнее сразу идти в суд и просить ареста активов, иначе должник быстренько все распродаст, придет к тебе в трусах и скажет, что ничего нет.

Как толковать в 367 «предъявление требования» - предъявление иска или просто требование? По Павлову там не иск. Иначе смысл этого ограничения теряется. Почему поручительство прекращается по истечении 1 года? Поручитель должен дальше иметь возможность жить спокойно. Он понимает, что он является резервным должником и понимает, что может предъявить к нему кредитор требование или добиваться удовлетворения от основного должника.

Внесем в задачу изменения.

Изменение №1.

Если банк имел возможность удовлетворить свое требование за счет зачета против Торчилина. При этом банк не потребовал зачета, а обратился к поручителю. Смысл солидаритета в том, что можно предъявить к любому и каждому, и там нет никакой последовательности в действиях. Как только появилось нарушение (его даже фиксировать не надо и сообщать должнику)…. По 364 поручитель может выдвигать только возражения, а право зачет к числе выражений не относится. Значит поручитель за должника зачет произвести не может. 364 не помогает. И в 42 П. это подчеркивается. Это логично, иначе поручитель просто распоряжается чужим правом. А может поручитель возражать, ссылаясь на необходимость банка получить удовлетворение за счет зачета? Надо смотреть Постановление №42. П. 25. То есть когда поручитель отвечает субсидиарно, этот вопрос даже не возникает. Потому что для субсидиарной ответственности ст. 399 это прямо регулирует. Но у нас субсидиарность, только если прямо предусмотрено. По общему правилу солидарность. Так можно возражать или нет? В абзаце втором п. 25 говорится, что это должно расширительно толковаться и распространяется и для солидаритета. Тут мы имеем дело, когда из закона это не вытекает, но то ли ВАС играет на опережение (потому что в проекте ГК данное возражение в виде необходимости произвести зачет, и получить удовлетворение закреплено для любого поручительства). ВАС живет в ситуации, когда проект нового ГК уже действующий НПА. Они даже уже ссылаются на него при аргументации. они же трудились над этим проектом, а сейчас по независящим от них причинам происходит задержка принятия - студенты все лоббируют, чтобы к сессии не приняли ГК. Поэтому ВАС через судебное правотворчество все вводит. Через пару лет смысла вводить ГК не будет.

На самом деле к этому есть и практическая подоплека. Явной недоработкой нашего ГК является отсутствие этого указания. Посмотреть обсуждение 42 Постановления на ютюбе.

А можно ли было, например, в договоре поручительства с Качалиным указать на то, что срок исполнения обязанности поручителем не совпадает со сроком исполнения обязанности основным должником. Допустим, кредит должен быть возвращен 15 марта, а в договоре поручительства указано, что требования к поручителю могут предъявляться с 1 апреля. Такое условие возможно? Просто в эти 15 дней к поручителю предъявить требование нельзя. Просто чтобы за 15 дней он в офшор убежал. Насколько из принципа акцессорности и из солидарной ответственности вытекает необходимость одинаковости условий? Акцессорность и солидаритет предопределяют одинаковость условий ответственности? И с точки зрения размера, срока и иных условий? Поручитель может ведь обязаться в части? Тогда может и по срокам также можно дифференцировать? Это хороший аргумент в пользу того, что акцессорность и солидаритет не предопределяют одинаковости соответствующих обязательств. С точки сроков применительно к солидаритету еще в дореволюционной цивилистике показывалось, что солидарность должников не означает, что они в абсолютно одинаковых условиях отвечают. Обязательство одного из содолжников может условным, а у другого нет. То есть, на самом деле, с точки зрения сроков исполнения необходимости в равенстве сроков нет. Отсюда вопрос. Есть кредитор и должник из обязательства по кредитному договору. Есть поручительство за должника по договору. Отвечает солидарно и так далее. Наступает срок возврата кредита. А должник не в состоянии исполнить свое обязательство. Боле того, к этому моменту он уже находится в процедуре банкротства. Кредитор договаривается с поручителем о рассрочке. То есть сумма n будет возвращена поручителем по частя. Может ли кредитор потребовать от поручителя, ссылаясь на банкротство должника, всю сумму долга? Кредитор волнуется, что ему надо заявить требование в конкурсную массу, либо получить удовлетворение с поручителя. ВАС ведь сказал, что если в конкурсную массу не заявиться, то требование просто окажется не удовлетворенным. Можно потребовать от поручителя? Здесь п. 4 ст. 367 не должен действовать, потому что срок исполнения обязательства установлено соглашением сторон, а 367 – резервная норма. Он для тех случаев. Когда срок не установлен вообще. Установление рассрочки возможно, и до наступления срока по каждому из этих платежей требование кредитора к поручителю не может быть удовлетворено. Установление такой рассрочки возможно, поскольку обязательство поручителя является самостоятельным обязательством при всей его акцессорности и связанности. Это не продолжение обязательства должника, а новое обязательства. ВАС это неоднократно это показывал. Раз оно самостоятельно, значит, вопрос о сроках исполнения может решаться усмотрением сторон. И они компетентны в решении этого вопроса. А значит досрочное предъявлении требования у поручителю невозможно в силу 315 статьи ибо срок в данном случае защищает должника-поручителя.

Задача 3

Смотри решение ко второй задаче из первого занятия.

Задача 4.

Смотри решение к задаче 2 из второго занятия.

Задача 6.

Павлов:

Если учесть, что банковская гарантия подписывается только одним субъектом, а договор поручительства, как и любой договор должен содержать в себе волеизъявление двух субъектов? Для поручительства обязательна письменная форма и должны быть подписи обеих сторон. Надо где то искать письменную форму соответствующего договора. че делать с формой то? Любое обязательство индивидуализируется основанием возникновения, предметом и сторонами обязательства. Но в практике было много примеров, когда между сторонами существует только одно обязательство такого рода, тогда ни дата, ни номер для индивидуализации обязательства не является обязательным. Например, инф письмо №104 и 120.

Че с формой то? Если представленный документ не соответствует правилам шестого параграфа 27 главы и является поручительством, то для поручительства нудна посменная форма договора. А для этого нужно волеизъявление только банка, второго волеизъявления тут нет.

Есть третий вариант рассуждение - это обеспечение, не предусмотренное законом. Ну это правда эволюционно-тупиковый вариант рассуждения. Заметьте, что применительно к тем же муниципальным гарантиям ВАС отказался воспринимать их как особый вид обеспечения, а сказал, что это поручительство.

Тут просто зацикливаться на 362 не стоит, ибо письменная форма обязательна, но нет требования наличия письменной формы в едином документе. Тут вполне может быть и обмен документами для того, чтобы требование о письменной форме было соблюдено. То есть наш документ – это одна воля и нужна на тех же условиях воля другой стороны. Типа я согласен с обязательствами, изложенными в таком-то документе. Можно переписать все условия. В общем не важно. Главное найти второе волеизъявление.

⇐ Предыдущая 12