ЗЕМЛЯ ОБЕТОВАННАЯ Первая беседа с господином Хаяо Каваи

Этот диалог состоялся в Киото 17 мая 1997 года спустя два месяца после выхода «Подземки». Опубликован в июльском выпуске журнала «Современность» за 1997 год, но переработан автором для нынешнего издания.

Господин Каваи, вы как психиатр принимаете пациентов, и, как правило, проводимые вами собеседования повторяются неоднократно. Мне кажется, что взятые мною для «Подземки» интервью чем-то похожи на собеседование, но в большинстве случаев я встречался и беседовал с людьми один-единственный раз. В чем вы видите реальные отличия между собеседованиями и такими интервью?

С учетом возможности многократных встреч с тем или иным человеком меняется моя позиция. Когда думаешь о предстоящей долгосрочности этих встреч, отказываешься от попыток вникнуть в ситуацию, или высказать свое мнение.

Например, если посетитель говорит: «Меня волнует вот такая проблема», бывает, что я совсем не касаюсь в беседе отца этого человека. То есть в таких случаях я не интересуюсь: «Извините, а каким был ваш отец? » Нет необходимости об этом спрашивать. Меня больше интересует «правда» самого человека.

Однако если количество встреч с ним ограничено, мне очень хочется спросить об отце. Бывает, то же самое происходит при неоднократных беседах с клиентом. Сам я стараюсь не спрашивать лишнее, но сдерживаюсь не всегда. Вместе с тем непременно задаю этот вопрос совершившим тяжкое преступление людям, а также тем, кто готов хоть сейчас покончить жизнь самоубийством. Почему? Страшно, когда не знаешь фактических отношений. И просто необходимо выяснить, каким образом человек пытался расстаться с жизнью, не собирается ли повторить попытку. В случае разговора с убийцей, в зависимости от ответов на вопросы «что он (она) думает, лишив человека жизни», изменяется подход к самим встречам.

Выходит, контакт отличается в зависимости от сложности проблемы?

Разумеется. Придет, скажем, старшеклассник и говорит: «В школу я не хожу». Отвечаешь ему заинтересованно: «Ах, вот как», – но ни в коем случае не просишь: «Кстати, а расскажи о своем отце? » Важно, чтобы всплыла правда того человека. На этом и фокусируешь внимание.

Но в случае с «Подземкой» мы имеем дело с разовым интервью, поэтому жаль, что я не владею определенными фактами. В подобной ситуации я, пожалуй, контактировал бы аналогично, но тогда с самого начала выспрашивал бы факты осмотрительно. В начале предоставляешь собеседнику как можно больше свободы.

Постепенное прояснение действительности – зачастую дело весьма нелегкое. В нынешней работе самым сложным – даже, можно сказать, дилеммой – мне показалось вот что: разговоры о происшествии действовали на некоторых положительно, а у некоторых, наоборот, от них ухудшалось самочувствие. Постепенно меня это начало сильно беспокоить.

Прекрасно вас понимаю.

Но с учетом того, что я пишу книгу на определенную тему и беру интервью, чтобы хоть сколько-то пролить свет на действительность, я не могу не расспрашивать об этих самых фактах. И очень трудно было определить для себя, до какой степени стоит расспрашивать человека, до каких пор следует писать. Несомненно, у вас цель беседы совсем иная.

Мы идем на встречу с человеком, постоянно думая об этом. Когда клиент начинает говорить лишнее, останавливаем его фразой: «Ну, об этом поговорим в следующий раз».

И это постигается эмпирическим методом, верно?

Верно. Имеет место и эмпирический метод. Далее, слушая рассказ, наши чувства обостряются. И когда нам самим становится отчасти страшно, мы прерываем разговор.

Однако создавая книгу, так просто не прервешь.

Действительно. Потому что преследуются разные цели. Но даже при этом, когда разговор окончен и в ходе него кому-то стало плохо, бывает, это служит ступенью для изменения к лучшему в дальнейшем. Поэтому просто не скажешь, хорошо это или плохо. Хотя часто бывает и так: сначала человек расстраивается, сказав что-то лишнее, но потом передумывает: «Вроде все так и есть», – и у него сразу поднимается настроение.

Я тоже по возможности стараюсь при интервью держать ухо востро. Пытаюсь оценивать разные вещи инстинктивно. Но предвидеть, что будет дальше, невозможно. И даже если стало лучше, сколько на это потребовалось времени, неизвестно.

Верно. До такой степени – неизвестно. Но тебе говорят: «Встретимся – поговорим», – поэтому приходится волей-неволей как-то вникать в ситуацию. К тому же – не шуточное дело, когда собственный рассказ становится книгой. Зачастую родные и близкие резко реагируют на твои собственные истории о пережитом, но они воспринимаются по-иному, стоит прочесть их печатными буквами в форме книги. На этот раз окружающие проникаются: «Ах, вот оно как все было». Думаю, это отрадный факт.

И наоборот, мне показалось, что большинство служащих принижают полученный ими ущерб. Больно на десять, а они настаивают на семи. Сказали на десять, но когда дело доходит до текста, требуют, чтобы ограничился семью. Не сделаешь так – не сможешь воспользоваться материалом вовсе. Это и есть корпоративное мышление. Получается, что впросак попадает пишущий.

Я не берусь за перо, потому что это очень непростое дело. Опиши я сейчас все, что делаю, – и воздействие на людей окажется сильнее. Если описать страдания как они есть, люди будут лучше знать, что это такое. Но это невозможно. В нашей работе существует обязательство неразглашения тайны.

Когда я пишу, разумеется, я получаю согласие противоположной стороны. Или добавляю вымысел. Но вымысел почему-то не способен оказывать воздействие. Странное дело, да? Может показаться, что история только выиграет, добавь в нее вымысел, но когда этим занимаемся мы, вымысел не имеет силы. Разумеется, это не касается создателей литературных произведений. Их творчество исходит от них самих. А мы занимаемся элементарной выдумкой.

Я преследовал две цели во время работы над «Подземкой». Первая – это собрать и расставить по порядку не освещаемую СМИ первичную информацию. Вторая – последовательно отследить произошедшее глазами потерпевших. Почему? Потому что с этой позиции не было написано ни одной книги.

Мне казалось: какой смысл заниматься я сейчас, подобно многим обозревателям и средствам массовой информации, анализом морали и идейности «Аум Синрикё»? Чем блуждать по лабиринту лингвистического выражения смысла, лучше вернуть происшествие на позиции простого человека, отбросить специфические термины, и отследить его заново, что позволит проще увидеть разные вещи.

Я считаю, что такое количество материала возникло от вашей манеры ведения интервью. Это становится понятно после того, как ознакомишься с содержанием. Вы выступаете в роли слушателя и почти не выпячиваете себя. И то, что проговаривают вам люди, – только потому, что расспрашиваете именно вы. Обычному человеку столько бы не рассказали. Я в этом уверен.

Что вы конкретно имеете в виду? Я лишь увлеченно расспрашивал, поэтому мне трудно об этом судить.

Например, предположим, я еду в район стихийного бедствия и прошу пострадавших рассказать о случившемся: мол, напишу об этом книгу. Разговор не получится. Можно услышать в ответ: «Да, пришлось несладко», или: «Рухнул дом», – но даже при этом разговор станет в тягость. Какой смысл его продолжать, если собеседник не может тебя понять? Иными словами, как он может проникнуться, не понимая, о чем идет речь. В зависимости от собеседника, бывает, разговор становится до крайности простым. Правда, в этой книге все рассказы – как наяву. Обычно люди редко так откровенничают.

Я начал работу над этой книгой, естественно, питая интерес к происшествию. Но больше всего меня интересовали люди. Я ведь писатель. Поэтому первые полчаса-час вел беседу наличные темы, никак не касаясь происшедшего. Где родился собеседник, в какой семье воспитывался, каким был в детстве, чем занимался в школе, когда была свадьба, сколько детей, какие увлечения, где работает… Любая из историй была настолько интересной, что хотелось записать все полностью. Но зачастую меня останавливали фразой: «Не пишите – это личное».

Однако чем дальше, тем больше вырисовывалось, что за человек мой собеседник. Во мне самом формировался его портрет. Достигнув этой фазы, я впервые касался главной темы: «А теперь, что касается того дня…» Как правило, в большинстве случаев разговор переходил относительно плавно. Хотя иногда никак не клеился.

Разумеется, не все получается гладко. При этом подлинная сущность – не в зарине, а в том, какой жизненный путь прошел человек. Часто меня посещало одно сильное чувство: «Японцы, вы – молодцы».

Стараются изо всех сил. Слушаешь их рассказы и чувствуешь бешеный ритм их жизни. И так – годами, изо дня в день. Причем никто не срывается, не говорит: «Все, баста». Хотя, конечно, встречаются и такие, но их меньшинство. Почти все без единого слова продолжают ходить на работу. На мой вопрос: «Не надоело? » – почти все отвечают: «А чем я лучше других? » У них вряд ли бы так получалось без подобного отношения к работе. Даже надышавшись зарина, большинство, пошатываясь, шло на работу. Выносливые. Некоторые в полубессознательном состоянии делали производственную гимнастику.

И то правда. Не то что мы (смеется).

Мне кажется, существует два типа мышления.

Первый – корпоративная система с этой стороны, где присутствуют в том числе и религиозные оттенки. Пожалуй, мои слова вызовут упрек, но в этой системе, возможно, в каком-то смысле есть скрытые моменты, схожие с системой «Аум Синрикё». Среди пострадавших служащих некоторые признались, что окажись они в той ситуации, не исключено, что выполнили бы приказ.

Второй тип – нет, общего ничего нет. Здешняя система совершенно отличается от системы тамошней. Одна сторона включает в себя другую, и может исправлять ошибки. Я до сих пор не могу так просто сказать, к какому типу принадлежу сам.

Для этого первым делом необходимо определить, зло – это понятие личное или единица системы. Я долго об этом думал уже после завершения работы над «Подземкой». Что есть зло? Вопрос до сих пор остается открытым. Порой мне кажется, продолжай я исследовать эту проблему, и ее контуры где-нибудь, да проявятся.

Действительно, зло – очень сложная проблема. Она и раньше была непростой, а сейчас, в нынешнюю эпоху, стала еще запутанней.

Зло для меня – один из главных мотивов. Я с давних пор пытался описать зло в собственных произведениях. Но не мог отсеять его от прочего. Я могу описать один из обликов зла: например, грязь, насилие, ложь. Но когда дело доходит до общего облика зла, охватить всю его форму невозможно. Об этом я продолжал думать и когда писал «Подземку».

Я тоже столкнулся с этим вопросом, когда писал книгу «Дети и зло». Что есть зло? Начинаешь разговор об отношениях между злом и созидательностью – и пишется легко. Однако если в процессе работы над книгой тебя спрашивают: «Ну а как ты определишь описанное тобою зло? » – возникают затруднения. С монотеистами все просто: Зло – то, что называет злом Бог. Но с другой стороны у них тоже возникает дилем – ма вроде: «Почему единственный и всемогущий Бог сотворил в этом мире Зло? » И тут им крыть нечем. В то время как человек, вроде нас – политеистов, – может сказать по-разному в зависимости от того, с какой стороны посмотреть: отсюда – зло, а оттуда – добро. Именно поэтому определение зла очень и очень проблематично.

Однако написать книгу о детях и зле достаточно просто. Я лишь хотел сказать: то, что ох-уж-эти-взрослые называют злом, на самом деле не является таковым. Раз так, дело спорилось быстро. Но рано или поздно я хочу написать книгу о настоящем зле. Книги о психологии зла до сих пор нет – при том что существует несколько редких работ о философии зла.

Бывает опасно разделять добро и зло. Это, мол, зло, а это – добро. В таком случае добро, скажем так, прогонит зло, и станет все равно, что бы добро ни делало. Это страшнее всего. Люди из «Аум Синрикё» наделали столько дел, считая себя на стороне добра. Это совсем не то, что просто вереница злодеяний.

Я давно об этом слышал. Необходимость убийств во имя зла ничтожно мала. В сравнении с этим подавляющее число убийств – во имя добра. Как и войны тоже. Опасно, если добро развернется во всю свою мощь. Но даже при этом невозможно сказать, что «зло – это хорошо». И в этом проблема.

Собирая материал, я почувствовал вот что: чем больше возраст, тем сильнее нетерпимость к «Аум Синрикё». «Ни за что не прощу! » Такие люди считают секту «безусловным злом». Чего нельзя сказать о молодежи. Немало двадцати-тридцатилетних «могут понять их настроение». Разумеется, они осуждают сами действия, но в некоторой мере сочувствуют мотивам.

Определение добра и зла очень затруднительно, поэтому сильны те, кого с ранних лет потрепала жизнь. Их организм как бы сам понимает: вот оно – добро. Именно это прекрасно, когда читаешь истории работников метро. В некотором смысле даже проникаешься их рассказами. Однако этого нету молодежи. Можно сказать, им не хватает решимости.

Да, но можно сказать, что в современном обществе весьма шатки сами критерии добра и зла.

Действительно, можно. Я писал книгу «Дети и зло», а сам размышлял: очень трудно определять с лицевой стороны, что же есть настоящее зло. Это может написать тот, кто считает, что само общество – это зло. Используя подобную риторику, можно наговорить сколько угодно. Но если приблизиться к сути, то все слова куда-то пропадают.

Именно об этом я и думал. Почему так трудно разобраться с зариновой атакой в метро, с делом «Аум Синрикё» – да потому что очень непросто определить, что же, в конечном итоге, есть зло. Если сфокусировать все действия, повлекшие за собой гибель большого количества людей от зарина, в одну точку – это несомненно зло. Здесь и спорить не о чем. Но если проанализировать учение «Аум Синрикё», то появится логика, согласно которой все это, возможно, не есть безусловное зло. В любом случае, это, пожалуй, вопрос толкования. Есть нечто похожее на отчуждение, преследование которого выглядит привлекательным, но мне кажется, подбираться с той стороны – весьма опасно. Думаю, что в конечном итоге для расследования этого инцидента большей силой обладает приземленный «интуитивный здравый смысл».

Выслушав большое количество рассказов пострадавших, я так и не вывел для себя истинную картину. Мне кажется, это потому, что внутри каждого человека продолжается некий раскол.

Ответ этот вы должны найти для себя сами. Не остается ничего, кроме как проникнуться всем масштабом нанесенного ущерба и поискать ответ там. Но полагаться в этом на голову нельзя. И в этом смысле вам тоже будет нелегко и дальше создавать свои произведения. Ибо вам придется писать уже после такой вот проделанной работы.

Я понимаю, что ответы эти не появятся так просто, один за другим. Потребуется немало лет, поиск ответов превратится в затяжную войну. Я и не рассчитываю на простоту.

Это не логическое заключение. Это то, что вынашивается внутри себя в процессе жизни. Поэтому естественно, что потребуется определенное время.

Самое лучшее, что дала мне работа над «Подземкой», – это чисто физическая реакция многочисленных читателей. Например, кто-то, прочитав книгу, плакал навзрыд, кто-то так сердился, что это отрицательно повлияло на здоровье, кто-то со страху не мог ездить в метро. Многие прекрасно описали свою физическую реакцию на произошедшее. Я – писатель, и подобная реакция мне весьма приятна. Но обстоятельства есть обстоятельства, поэтому выражение «приятна», возможно, не совсем уместно, однако мне кажется, что такая вот ощутимая реакция куда действенней выдуманных заключений и правил.

Даже если встать на сторону читателей, ответа сразу не дождешься, поэтому, испытав многое на собственном опыте, им самим предстоит найти этот ответ в дальнейшем. С таким подходом им не остается ничего иного, как продолжать жить и дальше.

Самый ценный опыт, вынесенный мною из этой работы, – это способность откровенно проникнуться человеком, с которым беседуешь. Я не знаю, получается это в результате тренировок, или благодаря природным способностям, но когда внимательно слушаешь рассказ, возникает такое ощущение, будто естественным образом входишь внутрь собеседника. Как колдун-медиум – р-раз, и можешь оказаться на той стороне. Для меня это стало новым опытом.

Думаю, такого ощущения в повседневной жизни не испытаешь. За исключением пылкой любви. Но в процессе такой работы стоит хоть немного понять собеседника, сильно захотеть, чтобы он понравился, – и находится что-то общее.

Да, в нашей работе происходит то же самое. Когда я стажировался в Институте Юнга, нам преподавал один интересный врач. Вот что он говорил: «Когда принимаете клиента, необходимо найти в нем хоть одно место, которое вам понравится. Не найдете – лучше сразу же расстаться. Понравившееся место – это очень важно».

Прекрасно вас понимаю.

Поэтому приходят самые разные люди, люди, натворившие массу всего. Вплоть до убийц. Но как вы помните, очень важно найти понравившееся место. Оно и становится основой. Беседовать с человеком, в котором не нравится ничего, – неприлично.

Такие встречаются?

Я стараюсь по-доброму относиться к людям, поэтому таких случаев мало. До сих пор был лишь один. Так вот, начал я было отказываться, собираюсь сказать: «Извините, но я вас принять не могу, постарайтесь обратиться в другую клинику», – а внутренний голос в это время подсказывает: «Непременно прими»! Тогда я и говорю: «Честно говоря, мне бы не хотелось вас принимать. Вы мне не нравитесь. Но я услышал внутренний голос, и решил принять».

Нелегко же мне тогда пришлось.

Что произошло?

Смысл принимать пациента был, но пришлось тяжко. Как-то потом тот человек сказал мне: «Сэнсэй, помните, вы сказали мне в самом начале, что не хотите принимать? » А я ему: «Действительно. Так оно и было», – и продолжаю свое дело (смеется). Всякое бывает.

Что касается меня, почти все встречи с собеседниками проходили один-единственный раз. По принципу «дорожи каждой встречей, она не повторится» получается проникнуться собеседником, но когда это происходит во второй, в третий раз – не избежать хлопот.

В таких случаях «приязнь» становится бременем.

Необходимо брать на себя ответственность.

Бывает, приходится и брать. А еще, гляди, проникнет в щелочку души… эта самая приязнь (смеется).

Ощутив на себе такую работу, я реально понимаю, как трудно приходится вам. Ведь вы занимаетесь этим повседневно и непрерывно.

Да. Незакаленным в этой сфере делать нечего. И, как мы уже говорили, нельзя, чтобы человек не нравился. Однако это самое нравиться постепенно усугубляется. И начинает отличаться от обычной приязни. Переходит в другое измерение по сравнению с обычным «нравится – не нравится». Именно поэтому сколько ни встречайся, ничего плохого не будет.

Однако я считаю, что в вашем случае такие беседы стали возможны благодаря тому, что вы встречались с открытым сердцем. Однозначно. Иначе вы не собрали бы такой материал. Это, пока я читал книгу, чувствовалось очень отчетливо.

Изначально истории были куда интересней. Однако собеседники запретили публиковать немалую часть материала. О чем я очень сожалею. В этом смысле мой стиль работы слегка отличается от приемов писателей-документалистов. В ходе работы над книгой я утратил интерес к откапыванию фактов. Мое внимание сосредоточилось на видении и мышлении с позиции тех людей. Поэтому насколько бы ни был интересен материал, я решил не помещать его вопреки воле собеседников.

Признаться, не знаю, что там говорят о документалистах, но сейчас на дворе эпоха сциентизма^{^[104]}. Мы изыскиваем факты, и опираемся на них в разговоре. Таким образом, открытие новых фактов непременно оказывает влияние на естественные науки. И теперь уже необходимо подходить ко всему объективно. Иначе не получишь фактов.

Например, я вот таким образом беседую с вами, улавливаю настроение и уже могу об этом написать: «Пожалуй, настроение господина Мураками в тот момент было иным». Однако в документальном материале определенного рода я напишу: «Харуки Мураками думал вот так». Разумеется, есть и такие, кто отчетливо разделяет подобные вещи, но стиль нередко таков. Это можно назвать стоицизмом, но случается, что если изложение неудачно, оно отдаляется от истины. То есть отдаляется от истины под воздействием фактов. В этом смысле мне интересно, как оценят «Подземку» документалисты.

Я считаю, все, что не вымысел – документальная литература, но в обществе есть и иное мнение: что документалистика как раз вот такая. Но с точки зрения моего писательского опыта во мне укоренилось сомнение, действительно ли верны исчисляемые подобным образом факты?

Например, предположим, что мы встретили на унылой безлюдной ночной дороге странного человека с посохом. На вид ростом сантиметров сто шестьдесят, худощавый и бедно одетый. И посох – не посох, а пестик такой. Это – факт. Но если судить по ощущению в момент, когда мы поравнялись, мне показалось, что это мощный человек ростом около ста восьмидесяти. И то, что он держал в руке, выглядело железной палицей. Сердечко так и застучало. Спрашивается, где правда? Думаю, то, что было после, субъективная правда. По-хорошему, конечно, нужно выстроить в ряд и то, и другое, но если получится так, что возможно будет взять лишь одно из двух, я, по крайней мере при этом условии, больше хочу заполучить свою субъективную правду, чем факты. Мир – то, что отражается в каждой паре глаз. Собрать их побольше, обобщить – и обнаружатся видимые факты.

Хороши те места, где это описано подробно. Хотя иногда встречаются и такие, кто ни вашим, ни нашим, пишут бог знает что. Теперь уже ничего не понимают читатели. И в этом смысле, на мой взгляд, в жанре документалистики в дальнейшем появится много интересного.

Мы занимаемся так называемыми казуистическими исследованиями. В этом случае зачастую пользуемся сухими безвкусными фактами. Но мы-то люди привыкшие. Вслушиваемся в эти самые факты, и перед нами возникает мысленный образ. Но в вашем случае перед вами предстает облик живой.

Ознакомившись с собранными в книге показаниями, есть ли, на ваш взгляд, случаи, чтобы человеку требовалось лечение?

Нет, но в процессе чтения ловил себя на мысли, каково пришлось людям. Но это не странно. Совсем естественно, что, пережив такое, люди оказались в подобном состоянии. Это все сложно, но пост-травматический стресс возникает не у людей со странностями, а у самых обыкновенных. Поэтому было бы легче, если бы тогда знали: «Я не со странностями. Такое происходит с обычными людьми». Читая, я очень сильно переживал: хорошо бы им тогда попался человек, способный дать консультацию. В этом смысле остается только сожалеть.

Действительно, нехватка специалистов, способных дать консультацию, – большая проблема.

Скажи такое по оплошности, и начнут думать: что за странный тип. Я часто говорил об этом после землетрясения. Да нет же, ничего странного, что люди становятся такими. Я настаивал, что подобное происходит именно с людьми нормальными. И это спасало. Уже потом мне говорили: «Ваши слова нам сильно помогли».

Особое сожаление вызывают те случаи, когда возникает непонимание со стороны работодателей. Людям был нанесен ущерб по пути на работу. Это – так называемый несчастный случай на производстве. Но фирмы не принимают, это во внимание. Куда там! Скольких уволили под предлогом отсутствия дееспособности.

Для японцев характерна склонность к отторжению гетерогенов. А если еще откровенней – враждебность народа по отношению к «Аум Синрикё» выплеснулась на пострадавших. «Странными» стали считать и их тоже. Возмущение сектой «Аум Синрикё» оказалось направлено на пострадавших от нее: «Что они там до сих пор бурчат? » Немало тех, кто пережил такую горечь.

То же самое происходит во время стихийных бедствий. Сначала присутствует возбуждение, которое сменяется неким подобием сочувствия, а когда проходит и оно, наступает черед возмущения: мол, чего они до сих пор возятся. Такие вот стадии.

Верно. Имидж запятнанности сектой «Аум Синрикё» переносится на головы пострадавших. Это очень странно, но факт. К большому сожалению.

В некотором смысле это крайне символично, но после того, как рухнуло противостояние «холодной войны» и возникла ситуация, при которой не осталось «права» и «лева», «авангарда» и «арьергарда», – разразились землетрясение в Кобэ и инцидент с «Аум Синрикё». Причем сразу не могли разобрать, на какой оси расположить эти события.

Землетрясение – стихийное бедствие, с ним несколько иначе. Однако продолжайся «холодная война», и таким, как «Аум Синрикё», было бы труднее выйти на арену. В смысле, с какой стороны ни посмотри, непременно присутствует отчетливо видимый враг. Его необходимо проучить. В этом смысле промыть мозги народу нетрудно. Но когда промывать уже нечем и не знаешь, что делать дальше, как раз и вылезают такие вот странные особи.

Я использую для этого слово «сюжетность».

Короче, когда ось сюжета утеряна, Асахара – раз, и привнес свой сюжет. Именно поэтому было привлечено внимание такого количества людей. Я думаю, так оно и было.

В этом смысле у него есть талант. Или харизма.

И в немалой степени.

Мне как писателю это очень интересно. Что же это за «сюжетность», способная привлечь внимание такого количества людей? И почему этот сюжет в конечном итоге должен был повлечь за собой такие жертвы? Раздумывая об этом, доходишь до мысли, что бывают истории добрые, а бывают и злые. И опять возвращаешься к тезису: что есть зло?

Интересная проблема, не находите? Общее мнение здесь таково: пока это остается сюжетом, необходимо принять меры. Но резонанс будет огромным.

Если рассуждать чисто с точки зрения повествования, можно сказать, что в плане фабулы «люди все пачкаются, поэтому правильно будет их отмыть» здесь все правильно. В качестве фабулы повествования. Но когда это принимает реальный облик «распыленного зарина», то превращается в очевидное зло. Какую линию можно провести между двумя этими понятиями?

Например, есть такой сюжет – «Железный человек 28»^{^[105]}, верно? Там герой легко взлетает в небо и спасает людей. Дети, начитавшись подобных историй, стремятся к подражанию, обматывают вокруг шеи платки «фуросики»^{^[106]} – и айда. Однако имелись ли на самом деле смертные случаи после падения со второго этажа? Таковых не было. Дети – не простаки. Они поглощены сюжетом, но прекрасно регулируют дистанцию с внешней реальностью.

Иногда люди в лоб критикуют истории. Говорят, что это – фантазии, что полеты в небе с помощью волшебной палочки – чушь. Они беспокоятся, что дети перестанут заниматься, подумав, что можно выучить уроки с помощью этой самой палочки. Но утверждение «будешь изо всех сил учиться – станешь известным человеком» куда большая ложь (смеется). Хуже нее нет.

«Звезда " Гигантов" ^{^[107]}» – то же самое. Байки вроде «стал звездой „Гигантов“ после изнурительных ежедневных тренировок». Как раз это и есть ложь. Если они, поверив, начнут так тренироваться, их будет очень и очень жалко. Но дети это прекрасно понимают, их не проведешь.

В этом смысле сюжет – очень интересен.

Далее – это моя версия, но вполне возможно, что история, предложенная Асахарой, поглотила его самого.

В этом опасность сюжета. Его сила – в способности пойти дальше личности, которая станет жертвой. Случись такое, и потом уже не остановить.

Действительно, бывают истории, исходящие из какого-то негатива. Бывает также, что они обладают силой по негативным причинам. Среди писателей есть мастера, умудряющиеся соткать прекрасную историю из не лучшей запутанной ситуации. Поэтому так непросто сказать, откуда все происходит, но если на каком-то реальном участке негативность пойдет дальше человека, это может приобрести оттенок смертельного фактора.

Поэтому, не исключено, Асахара под конец хотел все остановить, но было слишком поздно. Он хотел, но уже не мог ничего сделать. Пожалуй, то же самое произошло с Гитлером. Когда процесс становится необратимым, остается самому стать жертвой собственноручно созданной истории. Думаю, Асахара наступил на те же грабли.

Вместе с тем до сих пор в мире испытывался дефицит смертельных историй. Поэтому вот такая, предельно простенькая, история Асахары обладала столь мощной силой. В прошлом подобных историй было хоть отбавляй. Этот мир совсем не прост по своей сути, поэтому все заполоняли истории о том, как обрести счастье после смерти (смеется). Оттого все восторгались историями Синрана^{^[108]}. Однако сейчас все чересчур увлечены жизнью в этом мире, и смерть для них – темное место. А тут явился он – и увлек за собой восхищенную молодежь. Понятное дело.

Я вот размышляю как писатель, и думаю, что нет историй, которые не исходили бы из негатива. Настоящий объем и глубину историям почти всегда придает негатив. Вопрос только в том, где отрегулировать этот негатив по отношению к остальному миру, в каком месте прочертить разделительную линию. Для этого необходимо чувство баланса.

Да, необходим подходящий момент, чтобы ухватить и удержать такой негатив. Так называемый «период порождения». И чем длиннее он, тем, соответственно, больше появится естественным образом позитива. То же самое можно сказать о позитиве. Слышать не могу дурацкие байки о тех, кто просто так додумался до чего-то позитивного (смеется).

История Асахары в конечном итоге пропитана его паранойей, и проблема в том, что общество не смогло приготовить действенную историю-вакцину, способную эту самую паранойю побороть.

Думаю, это было большим упущением. Япония в каком-то смысле – не такая уж религиозная страна. И вместе с тем ее нельзя назвать страной, существующей вне религии. Поэтому такое возникает вдруг.

Работая над книгой, я подумал: хотя у общества не было заготовлено вакцины, способной предотвратить подобный инцидент, в рассказах каждого отдельного человека чувствовалась реальная сила. Некая потенциальная сила. Так вот, если собрать все эти истории, да нанизать их одну на другую, там образуется некая мощь. При работе над книгой я не мог не чувствовать отчаяния многих, но думаете, я из-за этого стал пессимистом? Ничего подобного. Наоборот, я ощущал нечто вроде надежды. Правда, когда дело дойдет до вопроса, как социально выявить каждое отдельное усилие, по-прежнему будет царить полная растерянность.

Это особенность Японии. Когда приехали христианские миссионеры, они считали, что нет более удобной для проповедей страны. Они полагали, что здесь возможно заполучить изрядное количество христианских верующих. Не тут-то было. Что-то здесь есть, поэтому пробиться внутрь не так просто. Смотришь, что же там такое – все очень позитивно. А позитивность внушает спокойствие. Однако стоит начать выяснять, какой эта позитивность формы, объяснить как следует не получается. Все очень сложно.

Есть такая самопротиворечивость. Предохранить от возникновения будущих «Аум Синрикё» невозможно, а вот если такое явление уже возникло, сил избавиться от него – вполне достаточно. Сил естественного исцеления. Поэтому, с одной стороны, можно сказать, что неспособность предотвратить такие инциденты, как с «Аум Синрикё» – это поражение общества, но при этом можно ощутить некую общественную прочность, что сильнее самого общества. Глядя на все это, постепенно перестаешь понимать, что правильно, а что – нет.

Я вас понимаю. Все так и есть.

Есть планы по переводу этой книги на английский язык. Так вот, по-моему, в ней окажется немало мест, вряд ли понятных иностранцам.

Мне тоже так показалось. Что подумают американцы, прочитав ее. В этом смысле хочется, чтобы они непременно прочли.

Также хочется порекомендовать книгу иностранцам, чтобы они узнали, что за страна – Япония. И все это время мне хотелось, чтобы книгу прочли верующие «Аум Синрикё». В конечном итоге, чтобы растопить глыбу, скованную сюжетом Асахары, остается лишь использовать иную историю. Ничего хорошего от присущих культоборцам убеждений, вроде «здесь – правильно, там – ошибочно, поэтому возвращайся сюда», не будет.

Я вот что думаю: предчувствие «что-то в современном мире не то, что-то ошибочно» в неком смысле естественно. Что удивительного, если люди не любят свою школу, свою фирму? Я тоже все это не любил. Поэтому в качестве жизненного мотива стремление отстраниться от таких мест, расширить свои душевные рамки вовсе не ошибочно. Поэтому я не могу взять и сказать: «брось это дело, вернись в школу, вернись в фирму, так будет правильно». Однако не стоит глотать подобный негатив – дела пойдут куда лучше, имейся у нас больший позитив. Если перефразировать, «историю поглощает… еще большая история». В конечном итоге это будет даже не борьба добра и зла, а борьба масштабов.

Когда в разговоре прозвучала фраза «…когда превысило добро и зло», я вспомнил вот что. Может, это прозвучит не совсем прилично, но во время сбора материала я на своей шкуре почувствовал следующее. Консистенция ущерба у каждого пострадавшего во время газовой атаки в токийском метро перекликается с некой личной ущербностью, издавна присутствовавшей в каждом из них.

Именно так. Потому что ущерб принял каждый из них сам. Пусть он был незначительным, но после инцидента эта ущербность проступает, внезапно увеличившись. Описывать такие вещи трудно еще и потому, что постепенно проявляются скрытые пораженные участки каждого человека. До мелких подробностей личного характера. Вот в этом вся сложность.

Но дело не только в том, что в бессмысленном инциденте случайно пострадали невинные горожане. Есть внутренняя и внешняя часть, и они, вне зависимости от нас, частично связаны между собой. В этом смысле проделанная для написания этой книги работа имела огромный смысл, но одновременно с этим была до содрогания страшной. И даже теперь, спустя время после опубликования, я это ощущаю вновь и вновь.

Однозначно страшно. Все это. Поэтому я в повседневной жизни по возможности стараюсь держать себя неприветливо (смеется). Приветливость не к месту может привести к жутким последствиям. Ей-богу.