Зелли. arborea. Thesaurus tpz

2013-09-15 11: 23: 58

Зелли
Они хотят, чтобы как на родном языке - говоришь, и как-то само собой правильно получается.

Зелли

2013-09-15 11: 29: 19

Mike Значит есть способ. Я, например, тупо после большого количества чтения привыкла, где s стоит, а где нет.

Mike

2013-09-15 11: 33: 33

Зелли
Поздравляю, вы тупо усвоили одно правило из многих тысяч.
Кстати, а про правило третьего лица ед. числа вы не знали?

Зелли

2013-09-15 11: 41: 17

Mike Можно зазубрить фразу " параллельные прямые на плоскости не пересекаются" и иметь твёрдую пятёрку по теории геометрии, при этом вообще не умея решать задачи, потому что зазубренная фраза не означает, что человек её понимает.

Поэтому люди и не хотят этим заниматься. Они хотят понимания, а не зубрёжку формулировок.

ЗЫ Не одно.

Mike

2013-09-15 11: 45: 06

Зелли
Можно. Но какой смысл зубрить то, что не понимаешь? Кстати, любой нормальный преподаватель легко бы определили, что тупо зазубрено, а что человек понимает.

Поэтому люди и не хотят этим заниматься. Они хотят понимания, а не зубрёжку формулировок.

Ну, давайте дружно поругаем тех плохих преподавателей, которые заставляют зубрить формулировку без понимания. Дураки они, а не преподаватели! Легче стало?: -)

Зелли

2013-09-15 11: 52: 57

Mike Я смотрю, вы оторваны от реальности: ) Обычно всё происходит так. Преподаватель даёт определение, скажем, инфинитива. Вы его зубрите, отвечаете преподавателю, преподаватель доволен. Потом вы делаете домашние задания с раскрытием каких-нибудь скобочек по зазубренному алгоритму. Преподаватель доволен. Потом вы пытаетесь сами что-то сказать или прочитать и не можете этого сделать, потому что зазубренная формулировка и скобочки - это одно, а реальная жизнь - это другое. Дальше вы идёте искать другого, " разговорного" преподавателя. А ваш бывший преподаватель идёт сюда и жалуется на тупых студентов, которые даже инфинитив не могут освоить.

Mike

2013-09-15 11: 57: 12

Зелли
Я бы вам советовал тоже оторваться от такой реальности: -)

Зелли

2013-09-15 11: 59: 46

Mike Так я и оторвалась: )

gardariki

2013-09-15 12: 05: 45

Зелли пишет:

Преподаватель даёт определение, скажем, инфинитива. Вы его зубрите, отвечаете преподавателю, преподаватель доволен. Потом вы делаете домашние задания с раскрытием каких-нибудь скобочек по зазубренному алгоритму. Преподаватель доволен. Потом вы пытаетесь сами что-то сказать или прочитать и не можете этого сделать, потому что зазубренная формулировка и скобочки - это одно, а реальная жизнь - это другое.

Эта критика очень справедлива, но лишь в том случае, если ученик -- ребенок. Если вам, не дай бог, больше 16 лет, ответственность за то, смогли ли вы понять, что такое инфинитив и как вы воспользовались предоставленной вам помощью (объяснение преподавателя, заданные упражнения и пр. ), лежит в основном на вас.
Я сама в свое время уходила от слабых преподавателей (правда, не искала другого педагога, а просто тупо сваливала в группу с другим языком), но причина была не в том, что они что-то там не могли объяснить, а в том, что они говорили с ошибками и исправляли верные варианты ответов (вполне возможно, впрочем, что я где-то ошибалась в оценке).

Mike

2013-09-15 12: 10: 11

Зелли

Так я и оторвалась: )

Тогда какой смысл ругать каких-то там преподавателей, которые неправильно учат?: -) Вы-то ведь уже поняли, что грамматические правила существуют не для того, чтобы их зубрить, а чтобы уметь правильно строить предложения и правильно их понимать. Грамматика несет не меньший смысл, чем лексика.

Зелли

2013-09-15 12: 28: 13

Mike А это в тему поста.

ya-annushka12

2013-09-15 16: 23: 17

Зелли

Они хотят учить без слов " герундий" и фраз типа " вспомогательный глагол to be стоит в форме 3-го лица ед. числа". Не хотят каждый раз перед каждым словом думать, какая тут форма какого лица, и что такое герундий.

Многие преподаватели, особенно те, которые не в ВУЗе, уже давно не требуют заучивания определений и правил ради правил. Многие взрослые, закончившие школу лет 10-15-20 назад не помнят что такое " существительное", не говоря уж о лице, причастии,...
Я так думаю, мастерство учителя как раз состоит в том, чтобы уметь объяснить грамматические явления так, чтобы студенты знали как их применять в речи (если задача- разговорный англ. ), избегая по-возможности " заумных" терминов. + дать достаточно ситуаций для применения грам. структур+ упражнения на подстановку и трансформацию ит. д.
На выходе в идеале - умение употреблять " герундий и глагл в форме.. " грамотно и уместно.
Грамматика разговорного англ бесспорно отличается от стандартов и норм. В русском ведь тоже не совсем правильно сказать в магазине или кафе " Мне два кофе / два хлеба ит. п. " Но ведь говорим же.

arborea

2013-10-02 00: 00: 16

Кто о чём, а я о наболевшем. : ) Т. е. о том, чем отличается разговорный английский от англиского.
Пару дней назад решила попросить учеников транскрибировать в классе кусочек новостного выпуска. Когда мы всё расшифровали, на доске оказалось следующее:

But / for THOSE people who DO want to SEE this place / they 're gonna have to be VERy quick INDEED / because acCORDing to scientists / with PREVious exPERience / they say that ISlands like THIS / COULD disappear / within a YEAR.

Пока мы всё это не расшифровали, кстати сказать, никаких девиаций в грамматике я лично не замечала (хотя несколько раз этот кусочек переслушала перед уроком).

Мне вот интересно - если бы кто-то сдавал IELTS и использовал такую грамматику (положим, тараторя как пулемёт) - ему бы снизили балл за grammar? Или всё-таки нет?.

Anastasia

2013-10-02 00: 35: 39

arborea
а что тут не так? оно же в контексте было, а не просто только это, и ничего до, и ничего после... а в контексте много чего, что без контекста не катит, может оказаться ok

arborea

2013-10-02 00: 57: 04

Anastasia
Не поняла совсем про контекст - Вы имеете в виду, что выделенные местоимения могут указывать на что-то вне этого отрывка, или что-то другое?
На всякий случай, вот ролик (90 секунд): http: //www. bbc. co. uk/news/world-asia-24315820
'they' refers to 'those people etc'
'they' say that - refers to scientists

Самое главное, что я сейчас пытаюсь понять - если я сейчас научу одиннадцатиклассников использовать heads, tails и clause-chaining (вопрос ещё как, правда), пытаясь добиться от них большей беглости речи (сейчас, по сравнению с accuracy и range, fluency ужасно проседает), это им потом выйдет боком, если они в какой-то момент решат сдавать международный экзамен, или нет. Основная цель у них, видимо всё-таки - успешное более не менее неформальное общение, но экзамены тоже могут захотеть сдавать, конечно.

arborea

2013-10-02 01: 02: 14

Т. е. 'Her neighbour his dog is very smart' засчитали бы за grammar inaccuracy в IELTS, например, или нет.

Anastasia

2013-10-02 01: 11: 35

arborea

But / for THOSE people who DO want to SEE this place / they're gonna have to be VERy quick INDEED / because acCORDing to scientists / with PREVious exPERience / they say that ISlands like THIS / COULD disappear / within a YEAR.

конкретно в этом отрывке я не вижу ошибок - что именно вас смушает?

arborea

2013-10-02 01: 16: 26

Только то, что в письменной речи выделенных слов бы не было. Reformulation два раза, в общем, и как итог два подлежащих в первой части и according to scientists they say - опять тавтология.

Anastasia

2013-10-02 01: 20: 28

arborea
а ошибка то где? ))

arborea

2013-10-02 01: 23: 41

ok, point taken. : )

А что насчёт her neighbour his dog?

Anastasia

2013-10-02 01: 31: 53

arborea
а если в сторону пунктуации посмотреть? многоточия, паузы, смысловые ударения? а то ведь одно дело сказать, другое - записать, чтобы повторить можно было с той же интонацией, ритмом и pausing to good effect

... her neighbour... erm... his dog...

... чел сокрушается, что свинарник развели те, кто на остров приезжает, и далее говорит, что... and scientists are saying that this area needs to be protected because it is such a unique environment to study.. but... for those people... who do want to see this place - they're gonna have to be very quick indeed - because... according to scientists (with previous experience)... they say that islands like this could disappear within a year

тут скорее вопрос пунктуации и интонационной разметки, а не ошибок.. ничего страшного нету, что false starts - интонация и pausing to good effect ведь не для галки существуют

Thesaurus tpz

2013-10-02 02: 18: 45

Я так понимаю, что вопрос заключается в том, нужно ли все эти разговорные " выносы" во вне предложения и опущения частей как-то изучать на уроке?
Некоторые самые частотные вещи, наверное, надо знать. Но тут надо понимать, что нормальное использование всего этого в речи может быть только на очень высоких уровнях в спонтанной речи (но там их усвоение происходит за счет большого импута, не за счет осознанного изучения). На более низких уровнях может, наоборот, возникнуть ситуация слишком частого и неправильного употребления таких " палочек-выручалочек".
+ Сюда же входят некоторые употребляющиеся в устной речи частотные " пустые" слова.

Т. е. 'Her neighbour his dog is very smart' засчитали бы за grammar inaccuracy в IELTS, например, или нет.

На бумаге такое грубое вторжение устной речи в письменную всегда будет в той или иной степени недопустимо.

тут скорее вопрос пунктуации и интонационной разметки, а не ошибок

А это и не ошибки. Но только в спонтанной устной речи.

Anastasia

2013-10-02 02: 24: 22

Thesaurus tpz
так я и спрашиваю

а ошибка то где? ))

определение что есть ошибка, а что не ошибка, а если не ошибка, то что, а если ошибка, то какого типа и на что = тема для диссера

arborea

2013-10-02 02: 49: 25

Thesaurus tpz

Но тут надо понимать, что нормальное использование всего этого в речи может быть только на очень высоких уровнях в спонтанной речи (но там их усвоение происходит за счет большого импута, не за счет осознанного изучения).

А вот не происходит (лично у меня), хотя инпута много - мне лично все topic clarifiers и прочие tails кажутся до сих пор немножко дикими (с тех пор, как я про них прочитала) и я их абсолютно точно не использую
It needs a bit of prod that fire
It was rather odd, John's idea.

ОК, может быть 'не дикими', но я их ассоциирую с каким-то конкретным типажом, что ли, и мне и в голову не приходило их пытаться использовать. Честно всегда продумываю фразу и ставлю topic в начало. Вот это точно должно влиять на беглость речи.

Tags вроде She's good, she is тоже не использую и видимо не замечала (пост-фактом то понимаю, что слышала, но прочитав про них стала слышать в разы больше).

arborea