Недельный комментарий

http: //echo. msk. ru/guests/85/archive/21. html. html

http: //www. echo. msk. ru/programs/beseda/32692/#element-text

29. 10. 2004. Недельный комментарий

Гости:

Евгений Ясин бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ

Ведущие:

Матвей Ганапольский обозреватель " Эхо Москвы", журналист

Недельный комментарий

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш гость Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Один журналист телекомпании " Эхо" Александр Орлов, делая сюжет для моей программы " Российская панорама", которую, к сожалению, в России не видят, а видят только наши зарубежные слушатели и зрители, он сделал сюжет про Ходорковского, и свой сюжет назвал – я даже вначале не прочитал – " Ходоргод", год Ходорковского, и предложил в этом сюжете, был такой ход, что мы смотрим на эту страну со времени посадки Ходорковского до прошествия этого года. Мы знаем, что власти на такие заявлениях тех, кто не согласен с силовыми действиями против ЮКОСа, они говорят: знаете, в общем, собака лает, а караван идет, да, это крупная компания, но тем не менее экономика движется. Они говорят об экономическом росте, они говорят об увеличении золотовалютных запасов. Конечно, есть и некие сомнения, в лице Илларионова, Грефа, чего-то они там говорят, но тем не менее, в общем, страна – дальше штампы пойдут – бодрым шагом или уверенной поступью... и так далее. Что вы скажете по этому поводу? Насколько эта поступь уверена?

Е. ЯСИН – Когда началась кампания против ЮКОСа, это было, как вы помните, в середине прошлого года, первой жертвой пал Платон Лебедев. Ясно было, что одним Платоном Лебедевым дело не закончится, все строили предположения относительно того, что дальше будет. Меня очень часто спрашивали, какое влияние это все окажет на развитие российской экономики. Соответственно, когда происходило очередное событие, а события, вы видите, продолжаются, это как сериал, вы уже полтора года каждый день практически получаете...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Реалити-шоу.

Е. ЯСИН – Да. Меня спрашивали, а я проявлял осторожность. Потому что мне дорога моя репутация, и я не хочу давать какие-то плохие прогнозы, особенно после того как я перестал быть министром экономики, у меня нет обязанности давать хорошие прогнозы. Но тем не менее у меня было такое впечатление, что, действительно, наша экономика на фоне того, что во всем остальном мире была относительная депрессия и так далее, будет идти вперед, мы как бы попали в противофазу с мировой экономикой. И что бы там ни происходило, Владимиру Владимировичу Путину крупно везет, он может делать все что угодно, а результаты, по крайней мере на ближайшее время его правления, будут положительные. И действительно, экономика росла. Когда вставал вопрос относительно того, что колебания на фондовом рынке, упали голубые фишки, все время падает ЮКОС и так далее, я говорил: в России фондовая биржа – это как некая игрушка, это такой тренировочный зал, фитнес-клуб, вы туда приходите туда размяться, там серьезно никто не зарабатывает и никто серьезно не рассчитывает на то, что он с этого рынка получит большие деньги, поэтому на эти события обращать внимание не следует. Сегодня одно, завтра на меньшее событие эта биржа среагирует иначе. Я предупреждал, что если через какое-то время начнется отток капитала, то это будет более надежный показатель, т. е. можно будет говорить о взаимосвязи между этими явлениями. И он начался. Но он начался в первом квартале 2004 года, арест Ходорковского повлиял, во-первых, на рост рейтинга президента Путина, вылился в победу оглушительную " Единой России", " Родины" на выборах, поражение правых партий и так далее. Большинство населения выразило свое отношение к этим событиям. Никто не может поставить под сомнение политическую стабильность, которая создана Владимиром Владимировичем в основном, при нем во всяком случае, это тоже фактор стабилизации у нас, лучшего делового климата. Утечку капитала всегда можно объяснить другими факторами. Например, высокой ценой на нефть и тем, что здесь эти инвестиции невозможно лучшим образом разместить. Это всегда такой фактор присутствует. Можно указать еще на целый ряд других моментов, и в чистом виде вы не получаете взаимосвязи. Поэтому для специалиста это всегда гадать, он смотрит, какая динамика ВВП, какая деловая активность, что происходит, какие события. Если предприниматели продолжают вкладывать деньги, продолжают открывать новые бизнесы, значит, им все равно. Иностранные инвесторы, тем вообще всегда всё всё равно, они смотрят, один из них сказал не так: что, арестовали Ходорковского – ясно, Россия пойдет по китайскому пути, а мне все равно, я вчера вкладывал и сейчас вкладываю в Китай, хорошо общаюсь с властями, там иногда расстреливают чиновников, но для меня это детали. Сейчас появились более интересные признаки. Вот г-н Илларионов выступил и сказал, что мы вообще вползаем в полосу стагнации. Конечно, он дает этому объяснение, что такая неразумная политика правительства, я вам об этом говорил еще 2-3 года тому назад, но альтернативы он особой не предлагал, кроме того, чтобы ронять курс рубля и убрать Чубайса, какие-то вот такие мероприятия. Ясно было, что это не поможет нам. Или не подписывать Киотский протокол. Сейчас он сказал более определенно, я должен заметить это обстоятельство, что мы имеет дело и с налетами на бизнес, что такая политика в отношении крупного бизнеса ни к чему хорошему не приведет, так же как и назначение губернаторов. От советника президента это не часто услышишь, он там не знаю какую роль исполняет, такого человека, которому можно говорить все что угодно. И хорошо, что там такое позволяется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос по поводу Илларионова, ваша оценка. Он сказал это из какой-то изменившийся для себя политической конъюнктуры или это действительно реальный процесс?

Е. ЯСИН – Насчет конъюнктуры я не знаю, какая его позиция, надежная она или нет, я не знаю. Но то, что это реальный процесс, об этом я как раз сейчас и говорю. Потом выступил Греф, до Грефа выступил его начальник департамента, недавно пришедший в Министерство экономического развития Андрей Клепач и сказал, что у нас уже второй месяц падает промышленное производство, в августе оно упало на 0, 1%, а в сентябре оно упало по сравнению с августом еще на 0, 6%. Какие-то тревожные...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Цифры маленькие, ими можно пренебречь.

Е. ЯСИН – Если вы возьмете, скажем, среднегодовые цифры, в прошлом году годовая цифра была 7, 3%, очень высокие темпы роста, в этом году у нас первое время пересматривали прогнозы, и все время мы рассчитывали на 7%. Но когда Греф прогнозировал 6, 5-6, 4%, на него все тыкали пальцем, говорили: смотри на этого типа, он не хочет планировать высокие темпы роста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Удвоение ВВП.

Е. ЯСИН – Да, удвоение ВВП и так далее. Сейчас после того, как все время Минэкономразвития повышало свои прогнозы, оно теперь опять их стало снижать. Вслед за Клепачем Греф тоже сказал, что у нас есть неприятные симптомы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Евгений Григорьевич, а какое отношение к этим симптомам имеет " Ходоргод"?

Е. ЯСИН – Сейчас я скажу, это будет очень интересно, поверьте мне. Это, я бы сказал так, ноу-хау, открытие, которое я продаю публике первый раз на " Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Внимание.

Е. ЯСИН – Передо мной лежит " Независимая газета", там такое дается объяснение, что мы захлебнулись валютой, что у нас так много денег, что теперь мы вынуждены были повышать курс доллара, создавать огромные резервы и в конце концов уже перегрели этот курс, началось падение производства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам должен сказать, что я пока не захлебнулся, " независимые", они уже, наверное, захлебнулись.

Е. ЯСИН – Они же спрашивают экономистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, экономисты захлебнулись, да?

Е. ЯСИН – Экономисты ищут объяснения, вы же ждете от меня объяснения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Просто фраза хорошая, фраза мне нравится. Начало хорошее.

Е. ЯСИН – Никто, на самом деле, не захлебнулся, наоборот, народ интересуется: вы там создаете стабилизационный фонд, может быть, что-нибудь нам...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, нам чуть-чуть от него.

Е. ЯСИН – Мне даже позвонили из " Комсомольской правды" и сказали: мы просуммировали валютные резервы, стабилизационный фонд, профицит бюджета и посчитали, что это примерно тысяча долларов на каждого человека; а нельзя раздать? Я объяснил, что нельзя. А теперь дальше у меня свое объяснение, к которому я пришел недавно. Это позволяет мне первый раз сказать о том, что мы накануне довольно серьезной, действительно, стагнации экономики, серьезного перелома в тренде развития. С чем он связан? Потом будет ясно, причем здесь " Ходоргод". Ситуация такая, что денег, действительно, поступает очень много, приходится тем больше их стерилизовать, т. е. как бы выводить эту денежную массу, эти доходы таким образом, чтобы они не вызвали инфляцию. Собственно, стабилизационный фонд и профицит бюджета – это как раз для этого, это та часть, которую делает правительство, а Центральный банк оттягивает валюту по-своему. И это приходится делать в возрастающих масштабах. Почему? Есть определенная закономерность. Если в стране имеется высокая деловая активность, то тогда имеется высокий спрос на деньги. А если есть высокий спрос на деньги, то он встречает более высокое предложение. Поступает много валюты, вы меняете на рубли, и если высокая деловая активность, то тогда...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Инвестируете в какое-то производство.

Е. ЯСИН – Инвестируете, все движется. Главной формой стерилизации этих денег становится экономический рост. А если у вас деловая активность начинает падать, она делается вялой, люди вывозят деньги за границу и так далее, то тогда надо выводить больше денег. Потому что если у вас спрос на деньги меньше, чем предложение денег, то происходит всегда одно и то же явление – рост инфляции. Я должен сказать, что для экономиста, а также для бедняков, ничего хуже инфляции нет, потому что люди беднеют от инфляции. Богатые при этом страдают намного меньше, они даже могут выигрывать от инфляции, они могут спекулировать на бирже и так далее. Но бедняки, те люди, которые живут на фиксированные доходы, например на зарплату учителя, врача, военнослужащие, они теряют, потому что у нас в стране, поскольку сильное государство, и выражением этого является то, что зарплата все время отстает от роста цен. Поэтому нам ни в коем случае не нужна инфляция, и все усилия, которые предпринимает правительство в сложившейся обстановке, чтобы ее избежать, они правильные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, вот они оттянули деньги, Центробанк по-своему, другие финансовые организации по-своему. Тут даже наш слушатель Игорь пишет: " Центробанк хранит свои резервы в загранбанках". Может быть, да, может быть, нет, каждый по-своему это делает. А почему падает на 0, 6? Инфляции нет, все нормально.

Е. ЯСИН – Может быть, это движение – это еще очередная флюктуация, такие колебания конъюнктурные, которое, может, протянется, может смениться потом опять подъемом, потом еще что-то будет. Но мне важно то обстоятельство, что я вижу некий механизм, который меняет тенденцию развития в экономике. Я привожу несколько цифр, для того чтобы проиллюстрировать ситуацию. В прошлом году, когда начинался " Ходоргод", рост денежного предложения в России составлял 55%. Что такое денежное предложение? Это рост денежной массы, количество денег в обороте. 55%, из них на инфляцию ушло 12%. 48% роста денежной массы впитала экономика, и это привело к высоким темпам экономического роста, к тому, что все поднималось как на дрожжах. Что происходит в этом году? За 9 месяцев денежное предложение выросло на 9%, точнее на 8, 7%. Возможно, до конца года оно поднимется до 12%. Инфляция – 10%. Это индикативная цифра, таргетированная, т. е. это целевой показатель. Говорят, что будет немножко больше, около 11. 55 и 12 в прошлом году, а в этом году 12 и 10. Весь прирост денежного предложения ушел в инфляцию. О чем это говорит? На мой взгляд, это говорит о том, что спрос на деньги упал. И для меня это сигнал падения деловой активности. Российский бизнес затаился, он как-то поколебался, он думал, что да, наверное, это все изолированный случай и до меня дело не дойдет. Но вот уже г-н Шувалов выступил, сказал, что мы до всех доберемся, налоги заплатят все. И я бы ничего не возражал, очень уважаю Игоря Ивановича, я бы сказал бы так: слава богу, наконец у нас в стране начнут платить аккуратно все налоги и так далее. Но я представляю себе, как формировались налоговые претензии к ЮКОСу. Я себе представляю, что крупнейшая компания, которая имеет объем реализации, включая экспорт, 15 млрд. долларов, у него за один год находят 3 млрд. недоимок, вы знаете, при всем моем богатом воображении, при том что я знаю, что из этой суммы минимум половина – это приписанные туда уже заранее штрафы и пени, все равно многовато. Каждый бизнесмен думает про себя то же самое. Поэтому если вы хотите сказать, а какой же результат этого самого " Ходоргода", он как раз заключается в том, что в России падает деловая активность. И на самом деле, это самое яркое свидетельство не преодоленного ни в коей мере конфликта между государством, между властью и бизнесом. И если это так, это означает, что цена, которую наша страна платит за эту акцию властей, она намного превышает флюктуации на фондовом рынке, она еще намного больше превышает и отток капитала. Это падение деловой активности, это уход какой-то части бизнеса в тень, это прекращение, люди собирались делать какие-то проекты, заполнять какие-то ниши, где можно заработать, оказывать услуги, производить продукты...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь они думают, что заполнят нишу рядом с Ходорковским.

Е. ЯСИН – Я, понимаете, думал, что какие-то такого рода явления должны появиться. Но бизнес – такая вещь, что никогда не знаешь заранее, и нужно следить за его поведением, куда он поворачивается. Вот мы сегодня первый раз, я лично первый раз, на самом деле, может быть, есть люди, которые это давно поняли, если не посредством тех показателей, которые я приводил, то по крайней мере на качественном уровне, бизнес же не может... Ему каждый раз, между прочим, в течение этого года давали понять, что да, ты будь свободен, но все-таки имей в виду, что за тобой есть контроль, и мы тебя достанем, если понадобится. И это ощущение очень яркое. Один из бизнесменов мне сказал так: " Всюду люди боятся конкуренции. А мы боимся офицеров".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На этой чудесной фразе с сомнительным смыслом, с сомнительным добрым смыслом будем заканчивать. Евгений Григорьевич, спасибо вам большое. Я благодарю вас. Напоминаю, у нас в гостях был в традиционной нашей экономической рубрике научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Ровно через неделю мы вновь с Евгением Григорьевичем встретимся.