Недельный комментарий.

http: //echo. msk. ru/guests/85/archive/21. html. html

http: //www. echo. msk. ru/programs/beseda/32542/#element-text

22. 10. 2004. Недельный комментарий.

Гости:

Евгений Ясин бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ

Недельный комментарий.

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня пятница, после 19 часов, в это время Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, на «Эхе Москвы». Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Я хотела бы вас попросить сегодня рассказать о том, как проходил круглый стол на тему «Терроризм и демократия», он проходил в фонде «Либеральная миссия», который вы возглавляете, там принимали участие политологи, и все обсуждали проблему, которая последние месяцы, конечно, у всех на устах. На самом деле, соединение двух этих понятий, оно выглядит само по себе не неожиданно, но достаточно парадоксально.

Е. ЯСИН – Вы знаете, перед тем, как прийти к вам, готовясь к этой беседе, я прочитал текст выступления Шери Бут, это супруга Тони Блэра, известная общественная деятельница Великобритании.

О. БЫЧКОВА – Адвокат и юрист.

Е. ЯСИН – Да, которая затрагивала эту тему в выступлении 3 октября прошлого года тоже на лекции в Высшей школе экономики. Она совершенно справедливо сказала, что терроризм – явление для мира не новое, но, может быть, впервые, так сказать, в таком масштабе заставляющее демократические страны искать какие-то методы борьбы с терроризмом, которые волей-неволей наступают на права человека. Вы понимаете, что для европейских демократических стран так же, как для США вопрос прав человека играет очень важную роль, это то нарушение, чего общественность в конечном счете не простит. И все правительства вынуждены с этим считаться и выбирать такие методы борьбы с терроризмом, которые в минимальной степени наносят ущерб правам человека. Как раз на это обстоятельство, что речь идет о выборе минимальных средств, которые могут помочь, об этом говорила Шери Бут. Мы видим также опыт США после 11 сентября. Все отмечают, что после 11 сентября в США практически не было ни одного серьезного теракта. То, что там порошок, вскрывали конверты и прочее, в конце концов, все это оказалось такой незначительной деталью, все ужасы, которые, так сказать, сулили американским обывателям, они пока, слава богу, не подтвердились. Как раз на нашем круглом столе один из выступавших, это был Эмиль Паин, он заметил, что Америка обладает одним преимуществом, у нее террористы, действительно, международные террористы для того, чтобы совершить теракт в США, должны преодолеть границу, должны преодолеть таможенные и пограничные барьеры. И постольку, поскольку это так, то те меры, которые были приняты в США, в том числе они были приняты с точки зрения идентификации личности, изменении системы паспортов, технические приемы различные, вплоть до раздевания, разувания и т. д., но все это осмотр личности на границе без каких бы то ни было других операций внутри страны. Исключая то обстоятельство, что были усилены службы безопасности, было создано координирующее агентство, не агентство, а какой-то национальный орган, который стал координировать деятельность. И даже у нас в стране создание этого органа было расценено как довольно серьезное покушение на права человека, у нас, я прошу обратить внимание, постольку, поскольку наши либералы ожидали, что у нас тоже что-то такое могут сделать. Тогда вместе взятые наши правоохранительные органы и спецслужбы представляли бы собой довольно серьезную силу, причем не всегда считающуюся с законом. Но, тем не менее, там это все остается в каких-то более или менее разумных пределах. Без сомнения, терроризм представляет собой колоссальную опасность, об этом говорили на круглом столе. И говорили о том, что, безусловно, в определенных границах ради безопасности человек, прежде всего, имеет право на жизнь, и государство обязано обеспечить соблюдение этого первого права, можно идти на какие-то ограничения прав человека. Но у нас, на самом деле же, не об этом идет речь, речь идет о том, что мы во имя борьбы с международным терроризмом начинаем говорить относительно того, что мы меняем всю политическую систему страны. Это разные вещи. Эмиль Паин, кстати, говорил о том, что мы тем отличаемся от Америки, что у них международный терроризм, у них нужно приехать каким-то чужим людям в США, при том, что граждане США этой деятельностью не занимаются, а у нас ситуация ровно наоборот. У нас террористы – это граждане России. Конечно, можно сказать, что мы боремся с международным терроризмом, там есть представители «Аль Каиды» или, во всяком случае, «Аль Каида» или какие-то другие источники финансирования чеченских сепаратистов, что там есть представители разных национальностей, это все правда. Но мы все прекрасно понимаем, что главный фактор терроризма – это война, которая ведется в Чечне. И ситуация такова, что терроризм – это оружие слабых. Если не остается ничего другого, переходят к этому методу. Постольку, поскольку наши власти сейчас заявили, что идет, что нам объявлена война, чуть ли ни третья мировая война, я хотел бы сказать, что я, в принципе, в основном, согласен с той оценкой ситуации, которую давало наше руководство до 1 сентября. Когда оно говорило, что, в принципе, федеральным силам удается все больше и больше наводить порядок в Чечне, что там более или менее достигаются позитивные результаты, на самом деле, мы рано или поздно с этой угрозой, с боевиками, террористами справимся. Я так думаю, что, на самом деле, терроризм – это, скорее, акт отчаяния, чем война в международном масштабе. В этом отношении, может быть, что-то лучше знают люди в Кремле или на Лубянке, я не буду, я не считаю себя специалистом, просто говорю о том, о чем был разговор на круглом столе. Кстати, там другой выступающий Андрей Пионтковский говорил о том, что, действительно, очень опасно развивается ситуация, и сама позиция, которую заняла наше руководство о том, что все стараются преподнести под лозунгом борьбы с международным терроризмом, это весьма опасно, потому что мы разогреваем эту ситуацию. Если раньше шла речь только об одной республике, то здесь как бы возбуждаются гораздо большие круги и внутри страны, и за рубежом, и, в общем, в каком-то смысле угроза войны цивилизаций возрастает.

О. БЫЧКОВА – Почему так происходит, Евгений Григорьевич? Когда происходят, например, взрывы в Египте, в Турции, в Израиле, наши сограждане, которые привыкли отдыхать летом или зимой, наоборот, в теплых краях, в этих местах, они говорят – нет, все равно мы туда поедем. Действительно, мы знаем по статистике, что все равно люди не собираются отказываться от своих планов и от своих привычек. Я думаю, что они правы в большей степени все-таки так же, как американцы, европейцы, когда произошли взрывы и теракты в Америке или Мадриде, например, они сказали – нет, мы не позволим террористам заставить нас изменить нашим принципам демократии и свободы, изменить вообще наш образ жизни. Почему при этом российское руководство в отличие, в общем, в некотором смысле от своего народа тоже и от руководителей других государств, наоборот, говорит, что нет, теперь мы будем все делать по-другому, мы все изменим?

Е. ЯСИН – Я думаю, что, на самом деле, наше руководство правильно оценивает ситуацию. С какой точки зрения, что, действительно, есть угроза международного терроризма, но главное – это действия сепаратистов, которые используют террористические методы, именно с ними надо бороться. Значит, в общем, они видят ситуацию примерно так, как наши граждане в Табе, которые не убежали, а переехали в Шарм-эль-Шейх и остались уже до конца своего отпуска.

О. БЫЧКОВА – Назло врагам.

Е. ЯСИН – Но у меня такое подозрение, что наше руководство, которое уже давно лелеяло определенные планы по перестройке избирательной системы, по перекройке федерального устройства российского государства, решило использовать этот повод для того, чтобы под этим предлогом решить эти проблемы их легче провести. Я бы сказал так, это те решения, которые были предложены президентом 13 сентября, они, безусловно, не пользуются большой популярностью. То обстоятельство, что на федеральных телеканалах вы услышите только одобрительные по их поводу отклики…

О. БЫЧКОВА – Это ничего не меняет?

Е. ЯСИН – На самом деле, мало что меняет.

О. БЫЧКОВА – Но рейтинг президента высок.

Е. ЯСИН – Российские граждане так же, как и граждане других стран, они готовы пойти на многие жертвы, в особенности если жертвы другие, например, олигархи или, в общем, мало ли кто, СМИ, стало быть, журналисты теряют свободу, а не свободу печати, а не свободу слова постольку, поскольку люди не очень ценят свободу слова. Но все-таки они не любят, когда наступают на их права. И когда, скажем, они узнали о том, что они будут лишены права избирать губернаторов, они на это среагировали очень определенно, я бы сказал так, я не помню, ваша радиостанция проводила, по-моему, опрос на эту тему, и один из институтов, который проводит социологические опросы, он получил результаты. Из числа опрошенных 61% высказались против отмены выборности губернаторов, 25% высказались за. Казалось бы, легко убедить наших граждан, что у нас бюрократия и зачем выбирать этих бюрократов, когда все равно ничего не изменится, лучше пускай будет меньше денег на выборы и т. д. Нет, они на эту удочку не поддались. Они понимают, что в данном случае не кого-то, а уже прямо их лишают одного из гражданских прав. И это непопулярная мера. Менее очевидно, это в том, что касается перехода к пропорциональной системе выборов в ГД, по партийным спискам. Там, казалось бы, пропорциональная система более демократичная в том смысле, что большая часть точек зрения избирателей будет представлена в думе, это известный закон. Но если вы слышите, что это партийные списки, в регионах люди должны будут голосовать за партийные списки, не видя конкретного лица, человека, который будет их депутатом от региона, это опять вызывает сомнения. И поэтому в целом эти предложения довольно, я бы сказал, непопулярные. То, что они недемократические, это для меня очевидно. Я думаю, это очевидно для всех, кроме тех людей, которые по обязанности должны рекламировать официальную точку зрения. Но проблема, на самом деле, заключается в том, что мы берем эти все меры, и они нам преподаются в такой упаковочке, как сказал, завернутой в колючую проволоку, что это все борьба с терроризмом. Мы живем в стране, в которой политическая система не соответствует реалиям нашей страны. Это слова Владимира Владимировича Путина, сказанные им 3 или 2 сентября, я не помню, в обращении к стране. Тогда он не высказался прямо, но теперь уже ясно, как можно интерпретировать его выступление. Он тем самым сказал, что мы, у нас слишком демократические порядки, я не в состоянии с помощью, живя и управляя страной при таких порядках, я не могу справиться с терроризмом, я не могу справиться с коррупцией, я не могу справиться с бюрократией и т. д. И что же делается для того, чтобы справиться с этой проблемой? Это нам предлагается ограничить демократию. Я могу вам сказать, что терроризм невозможно победить с помощью бюрократии, а все эти меры усиливают бюрократию. Наш президент очень справедливо сказал о том, что победить терроризм может только сплоченное гражданское общество. Я просто хочу сказать, что гражданское общество – это может быть не то, что подразумевает президент, имея в виду, что это послушные граждане, которые будут выполнять свой гражданский долг, что бы им ни предложили в качестве гражданского долга. А это общество, которое умеет ценить свободы и умеет защищать свои права. Если так, то невозможно рассчитывать на то, что это общество будет вести себя, как гражданское. Я бы даже сказал, что оно будет доносить на террористов, если мы не будем, если власти не будут его уважать. Я должен сказать, что когда господин Патрушев выступил с предложением о том, чтобы мы чаще прибегали к услугам осведомителей и т. д., у меня не вызвало это принципиального протеста по одной простой причине, я знаю, что в значительной степени стабильность в других демократических странах держится на всеобщем, как у нас сказали бы, доносительстве. А на самом деле, каждый гражданин считает свои долгом сообщить властям, которым он доверяет, что там так-то и так-то нарушается порядок, кто-то не платит налоги, кто-то сметает мусор с балкона прямо на улицу и т. д. Просто конкретный случай в Швейцарии был, жаловались мне наши дипломаты, что на них настучали в полицию. Но там немножко другая ситуация. Там люди привыкли к тому, что полиция и все государство служат им, а не себе. И поэтому там эти государственные институты вызывают доверие, а у нас они не вызывают. И если вы будете усиливать эти силовые методы, то мы проблемы не решим. То время, когда в России можно было такими методами решать проблемы, в том числе и борьбы с терроризмом, в особенности, я думаю, что гораздо больше президент опасается коррупции, бюрократии и т. д., которые очень портят и международный имидж России и т. д., с этими проблемами можно справиться только с помощью действительно гражданского общества в том понимании, как это всюду в мире понимают. Это означает при том, что соблюдаются, в основном, демократические права и свободы граждан.

О. БЫЧКОВА – Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в пятницу после 19 часов на «Эхе Москвы».