Путь надежды

Собеседники:

Священник Георгий Кочетков

Дмитрий Гасак

Юлия Балакшина

Святослав Мурунов

Дмитрий Рогозин

Ольга Солодовникова

Можно ли вопрос о власти вынести за скобки?

Ольга Солодовникова: Общественное противостояние в России не то чтобы возникает, а кажется – уже не кончается. Поводы немного меняются, но действующие силы приблизительно те же самые. Одна сторона выступает за то, что нужно крепить ряды и поддерживать статус-кво, другая – за то, что нужно все тут сменить, если не до основанья, то почти, а там видно будет. И вот вопрос: можно ли между этой Сциллой и Харибдой проложить свой путь надежды?

Юлия Балакшина: Когда мы пытаемся уйти от того и другого полюса – ура-патриотического и резко-оппозиционного, мы попадаем в ситуацию, хорошо знакомую по истории российского общества XIX века. Это ситуация отказа от борьбы за власть при желании всё же нести за власть ответственность. Пушкин, например, не стал участником восстания декабристов, но много думал и делал для того, чтобы жизнь в России менялась, общество становилось более просвещенным и гуманным, надеялся влиять на царя. Первый вопрос, который я бы поставила, можем ли мы сегодня ставить перед собой вопрос ответственности за власть, на уровне хотя бы тех городских и церковных сообществ, к которым принадлежим? Вторая идея заключается в том, что вопрос о власти вообще нужно вынести за скобки. Представители первого и второго лагеря полагают, что именно от решения этого вопроса зависит судьба России. Но путь надежды, который мы пытаемся нащупать и описать, как раз в том и состоит, чтобы уйти от зацикленности на вопросе о власти и попытаться найти другие силы, другие резервы, которые могли бы менять ситуацию в стране и обществе.

Дмитрий Гасак: Мне хотелось бы остановится на двух аспектах, актуальных для сегодняшнего дня. Если 100 лет назад в России многие жили ощущением, что Россия – большой и прочный мир, то сейчас мы так думать и говорить не можем. От советского образа жизни есть стойкое отчуждение, да и страны под названием СССР больше не существует. Ныне существующая страна находится под угрозой, тревог много. Наше положение совершенно другое, сегодня два вопроса, о которых важно думать следующие: какой порядок политического устройства мог бы быть оптимальным для России в будущем и что каждый из нас и мы вместе можем сделать. Очевидно, что масштаб нашей мысли о России может не соответствовать тем возможностям, которые у нас есть: мы не оперируем большими ресурсами, позволяющими глобально менять ход жизни. Но в области идей, в области культуры мы что-то могли бы сделать.

Относительно общего политического устройства, нельзя согласиться с теми, кто говорит, что монархическое правление органично для России и монархическая модель воспроизводится от эпохи к эпохе. Что-то во мне с этим не соглашается. Но и демократия по образу США или европейских государств не применима в России, так как в народе нет способности выстраивать жизнь на демократических началах. А можно ли установить демократию сверху? Сомневаюсь. Шаг же к демократии снизу чреват разделением страны как целого. По-моему, вопрос о политическом устройстве России на сегодняшний день открыт.

Второй аспект, что может каждый из нас делать. Сегодня важна не только мысль, но и действие. Говоря апофатически, нужен принцип устройства жизни без опоры на власть. Важно быть не в оппозиции к власти, а немного в стороне от нее. Это дает шанс найти основу для жизни в России. Такой опорой может стать человек, группа людей, сообщество, содружество. В свободе общения, сообщения и взаимодействия в относительно локальном сообществе, хотя оно может быть большим, включать тысячи людей (локальном по отношению к государству) возможно устройство жизни в ее разных аспектах и даже положительное движение, создание обновленной культуры национальной жизни. Я говорю о национальном без акцента на понятии “нация”, просто чтобы подчеркнуть, что эта жизнь должна быть аутентична, соответствовать русской духовной и исторической традиции и геополитическому положению.

ОС: Вы предлагаете, фактически, провести эксперимент на самом себе – по поиску внеполитических, внегосударственных опор жизни. Как мне кажется, многие участники этого разговора ставили над собой такие эксперименты. Вот, например, Свят Мурунов – он мог бы поделиться его положительными результатами.

От запроса на коллективную безопасность к гражданскому обществу

Святослав Мурунов: Мне понятно, о чём идёт речь. Мы продолжаем сейчас активно создавать локальные сообщества в разных муниципалитетах страны. В каждом случае одним из заказчиков на создание таких сообществ выступает местная администрация, потому что чиновники тоже люди и вполне способны понять, что убежать от собственного города некуда. У них включается либо режим самосохранения, либо режим адекватности, и тогда они начинают общаться с людьми не просто формально и документально, но как-то и по-человечески. Другое дело, что компетенция что-либо делать вместе – практически утеряна. Многим хочется её обрести. Это не запрос на демократию, потому что вряд ли многие у нас понимают, что такое демократия. Это запрос, на мой взгляд, на безопасность, на режим самосохранения, но чтобы спасаться не поодиночке, а вместе. Запрос на коллективную безопасность, даже не на развитие. Про развитие любят говорить, но когда вы посмотрите на эти проекты развития, то обнаружите, что по сути всё крутится вокруг приведения в порядок того, что есть, либо восстановления разрушенного – в том числе в отношениях между людьми. Это первый момент. Второй момент, на мой взгляд, такой: сейчас федеральная и локальная повестки чётко разделены. Губернаторы находятся в наименее выгодном положении, так как имеют отношение к федеральной повестке, но толком за неё не отвечают. Поэтому они начинают молчать или просто продолжают риторику администрации президента. А вот как раз муниципалитеты становятся активными, и важно за понятием «власть» видеть разных акторов. Мне также ясна позиция, что нет смысла бороться за власть, т. к. субъект и объект власти не созданы. Нет ни гражданского общества, ни государства. И то, и другое представлены в квазиформате. С чего начинать возрождение, я для себя решил уже много лет назад: с гражданского общества, которое может потом либо перезапустить, либо восстановить какие-то отсутствующие государственные компетенции и институции. Нынешний кризис, как мне кажется, актуализировал значение гуманитарных ценностей, правда, мало кто понимает, что с ними делать.

Создавать точки притяжения с иной системой ценностей

Насилие и манипуляция остаются естественной средой обитания постсоветского человека, а «причинение добра» стало нормой, так как долго культивировалось. Ну что же? Наше дело – создавать точки притяжения с иной системой ценностей, не потерять тот опыт в создании локальных сообществ, который был наработан за последние 12 лет; это стратегическая инвестиция в будущее. Локальное сообщество собирается по принципу «вне политики и вне религии»: ты можешь быть любого вероисповедания, любых политических взглядов, потому что мы говорим исключительно о городе/районе/улице и интересах, которые вокруг этого складываются. Это очень тяжело, потому что разность политических взглядов сильно тормозит диалог. Приведу пример. Я живу в Калининграде в доме немецкой постройки, снимаю здесь квартиру. Со мной рядом живут бабушки и дедушки, дети первых переехавших чекистов. У нас идеальное соседское сообщество: вместе огороды возделываем, ходим друг к другу в гости, по праздникам готовим плов. Но вот наступило 9 мая – и одна бабушка встаёт за соседским столом и поднимает тост за Сталина. Ты понимаешь, что тост за Сталина – это та точка, которую в соседском сообществе тяжело отрефлексировать и прожить. Я говорю ей, что не могу пить за Сталина, у меня дедушка репрессирован. Она говорит: «Ничего, у меня тоже дедушка репрессирован, но все равно надо выпить за Сталина». Что делать? Рецепт простой: уходить дальше в полемику нельзя, потому что иначе начнётся разлад, который приведёт к разрушению всех отношений. Нужно сменить тему. И проблема не только с детьми чекистов. У новых поколений свой феминистический дискурс, согласно которому урбанистика – патриархальная наука. Если ты попытаешься спорить с этим утверждением, гарантированно увязнешь, потому что идет коммуникация, в которой очень тяжело найти не то что конструктив, а содержание. Идет протест и выплеск немотивированной агрессии. Часто не потому, что люди какие-то плохие, а потому что общее напряжение растет и с этим мало кто что-то умеет делать. Я фиксирую ситуацию коммуникационного кризиса: прекратились разговоры о многих вещах. Ну и в дополнение к этому – кризис содержания коммуникации, содержание начинает выхолащиваться, все боятся что-то говорить. Однако напомню свой первый тезис: есть запрос на коллективную безопасность, то есть появление самостоятельных групп, внутри которых какая-то коммуникация возможна и которые сами могут коммуницировать с миром.

ДГ: Я бы добавил еще немного к вопросу о жизненном устройстве, которое внутри себя не опирается на власть и предполагает стабильное существование и при наличии власти, и без нее. На сегодняшний день, власть, мне кажется, – это чрезвычайно нестабильная вещь в России и опирать на нее жизнь очень опасно. Пределы влияния федеральной власти очень хорошо показал, например, ковид. Может быть, в масштабе муниципалитетов, как ни парадоксально это звучит, потому что все права у них отобраны, власть более стабильная вещь, чем в масштабе всего государства. Поиск основательности жизни, новой аутентичности связана с локальным масштабом разных взаимосвязей и взаимодействий, о которых говорит Святослав.

ЮБ: Мне хотелось бы, чтобы мои собеседники всё же более точно сформулировали принцип, по которому выстраиваются отношения с властью. Понятно, что мы на неё не опираемся. Но она есть в нашей стране, в нашей жизни, мы с ней сталкиваемся. И что же? Мы пытаемся максимально игнорировать её существование, или пытаемся вести диалог, или пытаемся отвечать за неё в том масштабе, в каком это возможно? Как вы это определяете?

Позиция критического игнорирования

СМ: Наверное, я не закончил свою мысль про власть и отношение к власти. Во-первых, для меня власть – не однородная субстанция, это все-таки множество разных структур, во-вторых и что касается идеологии государства, для меня оптимальна позиция критического игнорирования, то есть анализа того, что происходит, без высказывания публичных позиций. При этом возможна фиксация этих позиций в узком кругу единомышленников или в личных черновиках, потому то критическое мышление нельзя выключать. Вообще говоря, полезно относиться к власти как к такому же субъекту коммуникации, как и все прочие (бизнес, университеты, соседские сообщества и т. д. ), просто со своими особенностями. Не надо ни принижать, ни завышать её значения. Часть проектов мы делаем вместе с Министерством внутренней политики и развития муниципалитетов в Калининградской области, созданном совсем недавно. Это министерство возглавил экс-мэр очень депрессивного города Советска, с которым мы работали в прошлом году по созданию общественно-культурных центров. Ведомству близка идея коллективной безопасности, нам тоже – мы сошлись. Понятно, что у чиновников своя идеология, поэтому когда мне задают провокационные или не относящиеся к делу вопросы, я молчу. Достаточно один раз проговорить: «Ребята, у нас есть с вами рабочие отношения по таким-то вопросам, здесь мы сходимся, а вот это всё не обсуждается. Я показываю свою точку зрения действием, зачем вам она словами? ». Понятно, что сейчас деление на своих и чужих будет тотальным, и это представляет угрозу рабочим процессам, которые идут. Нужно сохранять те отношения, которые можно. Если получается иметь с чиновниками проектные отношения, но не иметь политических – отлично. С федеральными министерствами это сделать сложнее, поэтому я с ними не работаю: у меня другой масштаб деятельности.

ОС: Подумалось, что рассказ о том, как Свят из Светлогорска менял депрессивный Советск, уже в силу названия двух городов претендует на притчу. Но у нас ещё два участника разговора не взяли слово: я бы попросила их воспользоваться образовавшейся паузой.

Выбор от силы в сторону слабости

Дмитрий Рогозин: Давайте я выскажусь, поскольку у меня точка зрения отчасти противоположная Святу. Я тоже испытывал иллюзию или соблазн (не знаю, как это назвать) не включаться в разговоры, которые носят идеологический характер, и мы можем их маркировать как политические. Но очень быстро поймал себя на мысли, что если ты попадаешь в аудиторию, которая разделяет только один из дискурсов – провластный или антивластный, тебе тут же вменяется соучастие, то есть согласие с общей для собравшихся позицией. Даже если ты ничего не сказал, ты уже – соучастник. Если ты находишься в этом пространстве, значит почему-то же ты в него попал? Ты тут принят, и этого достаточно. Твоё молчание не проблематизируется в максимально поляризованном информационном поле (а поле уже поляризованное – это наше настоящее, а не будущее). И это бы ещё полбеды. Но когда ты, побывав и помолчав в одном лагере, переходишь также молчать в другой – то во втором тебя уже воспринимают как предателя, Иуду. Молчание в ситуации войны дискурсов ни от чего не защищает. Я здесь не философствую, а делюсь внутренней личностной проблемой, которая у меня возникла. Она маркируется в первую очередь тем, что я вижу: наше общество тотально милитаризированно. Даже те, кто выступают против военного способа решения проблем, используют милитаристский дискурс. Речь будто идет не о локальной или федеральной власти, мимо которой можно пройти и заняться чем-то своим, а о некотором тотальном институте – назовём его общественным мнением, который диктует тебе сценарии поведения в тех или иных случаях. Поэтому мой рецепт отличен от рецепта Свята. Для меня стояние в этой ситуации – это очень медленный, ведущийся без напора, со слабой позиции разговор о том, что я считаю правильным. Например, оказываясь в одном пространстве с большими чиновниками, мне важно сказать им, что я против военного решения любого конфликта. Оказываясь в одном пространстве с людьми, настроенными антивластно, мне важно заметить, что я не поддерживаю силовое решение проблем. Если я этого не скажу, в следующий раз я просто разрушу себя. Я не знаю, как можно промолчать, когда тебе в рабочем порядке предлагается присоединиться к какому-то лозунгу, подписаться под ним и т. д. Мой ответ предельно личностный и сопряжён с рисками – не просто потери работы, а потери всех привилегий, которые у тебя есть. Но это осознанный выбор – от силы в сторону слабости. Я предпочитаю быть слабым в этой ситуации и говорить, что да, я ничего с собой не могу поделать, я такой придурок, я последний человек в этом мире, но я считаю так и не могу иначе.

Ошибки как средство построения социальной политики

Сейчас очень многое работает на поляризацию общественного мнения. Мемы про «все так сложно» высмеивают всех условных интеллигентов, которые не могут два шага сделать – ни влево, ни вправо. Сегодня человек, который просто начинает сомневаться, мяться – он уже вызывает негативную характеристику. Все должны знать все ответы, причем безошибочно: ошибаются только предатели. Проблема безошибочности тоже является ключевой для нашего разговора. Большая наша беда в том, что в публичном дискурсе власть не ошибается. Если её представитель ошибся, и мы об этом знаем, скорее всего, он уже сидит в тюрьме – то есть уже перестал быть лицом власти, оказался в ряду коррупционеров, пройдох и отщепенцев. И вот мне кажется очень важным транслировать в публичном поле две простые мысли: во-первых, что все, и даже власть, могут ошибаться. Во-вторых, ошибки необязательно фатальны и необязательно должны вести к заключению. Ошибки являются единственным средством построения социальной политики, потому что работа над ошибками и двигает эту политику вперед. Когда ошибок нет, мы каждый раз начинаем заново – и динамики нет. Это сейчас прекрасно видно на примере дискуссии о болонской системе в образовании или, вернее, отсутствия всякой дискуссии. Уже возникла мысль, что нам нужно переписывать закон об образовании – такой день сурка возможен, потому что исправлять никто ничего не собирается, только сносить до базовых оснований, а потом… Резюмируя негативную и позитивную часть своего сообщения: личностный выбор, по Мерабу Мамардашвили, имеет свою цену, и я определился, что публичное молчание может нести гораздо большие негативные последствия в долгосрочной перспективе, чем публичное выступление. Второй аспект – это необходимость озвучивать саму возможность того, что я называю третьим или четвертым путем. Разговаривая с респондентами, я часто обнаруживаю, что они начинают верить, будто дихотомия лагерей – нечто обязательное, сомневаться нельзя, говорить глупости нельзя и т. д. То есть все это можно на кухне, а публично – ни-ни. Поэтому так важно своим примером показывать, что сомневаться – это нормально, удерживаться от безоговорочной поддержки – нормально. Если такая позиция превращает тебя в придурка – что же, придется им быть.

СМ: Спасибо, Дмитрий. Вы очень правильно заметили, что когда ты попадаешь в ситуации и компании, в которых политический дискурс неизбежен, тебя обязательно будут оценивать по принципу «свой-чужой». И именно поэтому я стараюсь в такие ситуации не попадать – там третий путь, или путь надежды (как бы мы его ни называли) невозможен. Поэтому же я мало общаюсь с федеральными чиновниками. Для всех остальных важно найти конструктивное предложение: давайте просто подумаем, что будет дальше, давайте что-то делать, чтобы наступило будущее, а не просто воевать друг с другом или занимать позицию обороны. Про милитаристские настроения в обществе: наверное, они есть, но шапкозакидателей мало, присутствует критическое отношение к происходящему. Конечно, особенности этой критики у всех людей в меру их культурных особенностей разные. Понятно, что если деление на свой-чужой будет последовательно использоваться силовыми кругами, ситуация обострится – и выбор одной из позиций станет неизбежным. Но опять-таки, лучше занимать позицию, имея хоть какую-то точку или точки опоры, чем занимать позицию в одиночестве.

Юродство и исповедничество

ДГ: Я бы хотел акцентировать некоторые вещи в словах Дмитрия.

Парадоксальным образом нельзя опираться на власть, но нельзя и бесконечно дистанцироваться от власти. Рано или поздно ты все равно должен быть готов к этому столкновению. И в ситуации, когда ты должен ответить, ты должен ответить. Позиция слабости, о которой говорил Дмитрий, если перевести ее на традиционный церковный язык, – это немножко позиция юродства. Это, действительно, позиция слабости, но тем не менее эта позиция слабости дает возможность говорить правду, когда ее говорить практически невозможно, по крайней мере без угрозы для жизни или для твоего положения. Это не исключительная позиция, как это могло показаться из слов Дмитрия, это совершенно нормальная позиция. Но она, конечно, возвращает нас к советским временам.

ОС: Мне кажется, в словах Дмитрия есть еще один христианский мотив, если хотите, исповедничества, которое связано с представлением о том, что если ты не обличишь грех – этот грех взыщется с тебя: важно не быть соучастником неправды. И вот здесь вопрос: можно ли считать такого рода юродство, исповедничество формой ответственности за власть, о возможности которой говорила Юлия Балакшина? И второе – то, что безошибочность возведена в норму политической и общественной жизни (от себя замечу: обоими лагерями) может иметь своим следствием устойчивое неприятие разговора о покаянии. Покаяние связано с осознанием своих грехов (буквально – ошибок) и желанием их исправить, но если ошибок нет или они есть только у «чужого», но точно не у тебя – то что тут сделаешь? И поскольку мы перешли на евангельско-христианский язык, было бы уместно передать слово отцу Георгию – продолжить разговор в этом же регистре.

Что даёт максимум свободы в наших условиях?

Священник Георгий Кочетков: Спасибо. Я не знаю, в каком регистре у меня получится, но мне кажется, что все, кто говорил сейчас, говорили разумные вещи, просто они существуют и действуют немножко в разных системах координат и поэтому кажется, что противоречат друг другу. Если деятельность Дмитрия Рогозина связана с тем, чтобы находиться в резко поляризованных аудиториях, то здесь уж ничего кроме юродства и исповедничества – светского или духовного – не остаётся. В то же время Свят Мурунов разумно заметил, что можно не попадать в такие ситуации. Но кто-то может не попадать, а кто-то не может. Я, допустим, пишу в интернете достаточно открыто о своем отношении к происходящему. Но я не выхожу на площади с протестом и не пойду, потому что считаю это не просто бесполезным, но даже вредным для себя. Вообще говоря, не только для себя, но и для многих других знакомых людей, за редкими-редкими исключениями. Тут действительно нужна свобода. А единственная свобода, единственная альтернатива и единственная надежда – это Господь Бог. Других вариантов нет ни у кого и никогда, независимо от того, верующий человек или неверующий, христианин или не христианин, православный или не православный. Жизнь-то одна у всех, и Бог над всеми людьми – и верующими, и неверующими. Мы об этом с вами знаем или догадываемся. Нужно все время искать, что даёт максимум свободы в наших условиях. Её точно не даёт безоговорочная поддержка первого или второго пути, но её могут дать те локальные сообщества, братства, о которых мы сегодня говорили. Эти сообщества не рождаются сами, хотя в них и есть огромная потребность. С покаянием всё, бесспорно, сложно. Ещё недавно было так: хочешь, чтобы тебя никто не слушал – начни говорить о покаянии. Сейчас что-то изменилось: слава Тебе, Господи, наконец-то! Но полноты понимания нет. Нельзя говорить о покаянии, не имея идеи возрождения. Смысл покаяния не в том, чтобы отречься от себя, отказаться, забыть свой род и народ, а в том, чтобы это всё преобразить. Покаяние требует веры в возрождение, в возможность нашего народа отвечать за своё прошлое, настоящее и будущее. Это всё непросто, потому что где наш народ? Кто его вообще видел? Отдельные люди есть, а народа нет. Такая ситуация чревата кризисом, она ведёт к краху. Нужно собирать отдельных людей, это правда, но и этого мало – это только половина дела, хоть и важнейшая. Без Бога не до порога, это все знают. Нужно к идее национального, народного покаяния и возрождения добавить ещё и идею духовного возрождения, покаяния и возрождения церкви. Церковь у нас понятно, в каком состоянии: ничем не лучше народа, но без неё обновления жизни в России, как тут было сказано – аутентичного обновления, не произойдёт. Обо всём этом требуется говорить открыто. Дмитрий Рогозин очень ярко описал причины, по которым молчать ни в коем случае не надо – и первому, и второму пути нужно свидетельствовать о правде человеческой и правде Божьей. Только свидетельствовать нужно с позиции «третьего» пути надежды.

Отвергнуть советское

Власть может идти как угодно далеко в реализации своих целей на первом пути, но простите, мы сто с лишним лет живём на этой почве, которая постоянно рождала горькие плоды – и ещё более горькие чем то, что происходит сейчас. Мы сто лет живём в обстановке преступлений! Что когда было по-другому? Назовите мне хоть один год нашей жизни после 1917-го… Так что же вдруг все удивляются, эмигрируют, мечутся? Ничего другого тут сто лет как не было. И не будет. И власть не изменится. И правильно, что вопрос о власти нужно вынести за скобки – не потому, что он вовсе неважный; важный, конечно. Но начинать с него решение проблем России – это безумие. Должна возникнуть другая национальная почва, а для этого, в свою очередь, нужно духовное возрождение (которое нельзя путать с советскими подделками под него – вроде многочисленных малофеевских детищ! ). Отвергнуть советское – это как дважды два, это нужно сделать. Только помимо этого нужно еще много чего: научиться жить вместе, знать свою норму жизни – и внутреннюю, и внешнюю, иметь ответственность и благодарность, искать призвание – а оно может быть только от Бога. Никакое общественное мнение, никакой дух времени вам это призвание не откроет, они способны только констатировать печальное состояние, летаргический сон людей в России. Но возможно воскресение? Возможно. Тогда изменится и государство.

ОС: Отец Георгий, а что Вы всё-таки думаете об ответственности за власть: если мы выносим все политическое за скобки, то как с ним соотносимся?

Свящ. ГК: Формула, согласно которой мы отвечаем за нынешнюю власть, меня несколько смущает. Я, например, на себя такую ответственность брать не могу, потому что власть сама безответственна и наследует незаконную власть большевиков. Тут надо быть осторожными. Ответственность за власть так или иначе приведет к тому, что ты будешь вовлечен в её игры, разделишь ее жизнь и путь, что нам не заповедано Богом. Так же, как нам не заповедано разделять второй путь прямого политического протеста. Мне кажется, мысль Дмитрия Гасака, что нужно ответственность соразмерять со своими возможностями, границами – об этом. Мне и других сфер ответственности хватает. Возрождение церкви, например, наталкивается на колоссальную силу инерции атеистической советской жизни, а по-хорошему, церковь могла бы дать очень многое для обновления России. Но сейчас церковь жива там, где существует потаенно, а значит не может себя по-настоящему проявлять, не может ничего сделать, не имеет рычагов. Поэтому нужно искать другие силы – национально, народно ориентированные, которые заинтересованы в том, чтобы отдельные русские люди собрались в один народ. Когда я говорю «русские», я имею в виду не просто кровь или этничность, а в первую очередь общую культуру, ответственность за своё прошлое, настоящее и будущее, желание жить на этой, русской земле и как-то сохранить её для Бога и людей. Русские должны научиться жить вместе со всеми другими народами, но это невозможно сделать, пока сами русские не придут в себя. Понятие патриотизм дискредитировано уже непонятно с каких времен, и когда говорят «псевдопатриотизм», уже никто не задается вопросом, а что такое настоящий патриотизм, он вообще бывает на белом свете? Чаще всего людям сложно не просто ответить на этот вопрос, а даже его поставить. Хотя всё просто: ты – единственная сила, которая может что-то двинуть вперёд, улучшить на этой земле, других сил нет и не будет, за исключением, конечно, Господа Бога. Если ты это понимаешь, скорее всего, ты патриот.

ДР: Отец Георгий, разрешите задать Вам вопрос, который меня заботит. Мы много говорим о светской власти, но здесь как-то всё более или менее понятно. А что делать с тем, что патриарх Кирилл часто выступает с позиции первого пути? Он ведь выражает мнение всей православной церкви, и верующих других взглядов это толкает чуть ли не в раскол.

Свящ. ГК: У нас патриарх – не папа Римский (заметим, что и папа Римский уже немного отрезвел в отношении к самому себе). Выступление патриарха – это его частное мнение. Откуда оно взялось, мы прекрасно знаем. Ему надиктовали накануне кураторы и он его озвучивает: так было, есть и будет. И так во всех странах мира, во всех церквах. Не только у нас – и все это прекрасно знают, кто занимается церковными вопросами. Ничего здесь особенного нет. Что, в советское время было по-другому? Начиная хотя бы с 1943 года, когда Сталин пригласил митрополитов к себе, чтобы восстановить патриаршество, – помните? До 1943 года церковь была на нелегальном положении, а потом стала курироваться сталинской структурой. Вы хотите, чтобы патриарх, будучи руководителем такой организации, какой является РПЦ, что-то говорил против власти? Да это даже не безумие, это хуже, чем безумие. Только люди, не знающие церковной жизни или истории советской страны, могут возмущаться тем, что патриарх говорит. Или воспринимать это как истину в последней инстанции. Да если он полслова что-нибудь скажет не так, представьте, что будет на следующий день. Он и так отнюдь не в фаворе у Кремля. Отнюдь. И вы знаете, кем хотят его заменить.

ДГ: Тут нужно было бы добавить вопрос и о том, что думает патриарх лично, в глубине души, может ли он в принципе сказать что-то другое.

Свящ. ГК: Это область предположений. Понятно, что епископами чаще становятся люди, отобранные системой, и не в первом поколении. Впрочем, наш патриарх помнит, что у него отец и дед были в ГУЛАГе. Он хотя бы об этом помнит.

ДР: Прошу прощения, если я сместил разговор.

Свящ. ГК: Нет, это вопрос важный. Он часто возникает, хотя и основан на некотором недоразумении, или том самом непонимании, где мы находимся последние сто лет. Ответ на этот вопрос иллюстрирует все тот же тезис, что проблемы не решаются просто устранением фигуры, которая говорит или делает что-то не то.

ОС: У нас разговор свёлся к известной православной сентенции: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся». Причём не только ум, но и все телеса свои – оставайся патриотом, никуда не уезжай, каким бы адом не представлялась вертикаль любой власти или горизонталь конкретных отношений.

В чем надо каяться?

ЮБ: Та модель отношений с властью, которую мы выстраиваем, отчасти мне напоминает то, что описывали, например, ранние славянофилы. Они предполагали, что народ существует как бы сам по себе: хранит некое национальное единство, идентичность, корни, основы своего бытия или ещё что-то, а всю грязную политическую работу делегирует власти, от которой себя сам дистанцирует. Но, позвольте, для XXI века эта модель, боюсь, устарела. Идея ответственности за власть необходима, на мой взгляд, и для того, чтобы было возможно покаяние. Форум «Имеющие надежду» предлагает тезисы общенационального покаяния и возрождения, призывает к покаянию за преступления ХХ века. Вероятно, и за преступления постсоветской власти можно нести ответственность и каяться?

Свящ. ГК: Наверное, стоит разобраться в понятиях. Мы не отвечаем за власть большевиков, потому что это власть бандитов – она незаконная от начала и до конца, которого ещё, кстати, не видно. Мы не каемся перед этой властью, мы не каемся ни за какие грехи этой власти – ни столетней давности, ни современные, никакие. Это не наше. Можно каяться в том, что ты когда-то пошёл у неё на поводу, соучаствовал в её деле, плохо или мало противостоял, позволил, наконец, этой власти воцариться. Но отождествлять себя, русский народ с советской властью нельзя. Это очень важно понимать, чтобы покаяние было действенным и вело к возрождению.

ЮБ: Но мы, тем не менее, думаем о том, что правильнее было бы иметь легитимную власть? И ставим перед собой вопрос, откуда эта власть появится – или этот вопрос мы тоже выносим его за скобки?

СвящГК: Конечно, ставим. Но, скажем так, не с него начинаем. Мы знаем, откуда берутся разные власти, и нам небезразлично, какой сценарий осуществится в России.

ОС: Позвольте прервать вашу дискуссию: мы почти полтора часа разбирали вопрос о власти, который в итоге вынесли за скобки. Но в процессе упоминалось несколько других, не менее спекулятивных понятий: элиты, народ, церковь и т. д. И на первом, и на втором пути они значат что-то своё. Что они для тех, кто ищет путь надежды?

ДГ: Конечно, тезис о цепочке, которая имеет начало в 1917 году, очень важен, чтобы мы понимали, что нынешняя историческая ситуация возникла не вчера и не восемь лет назад. Но вопрос ведь в том, чем и когда эта цепочка должна закончиться. Если начало цепочки в 1917 году, то другой конец, даже если он виден в обозримом будущем, не сомкнется прямо с 1917 годом. Это будет иная точка в истории, совершенно особая ситуация. Большая вероятность, что будет еще большая разруха, чем есть сегодня, – разруха и внешняя, потому что опираться не на что, и внутренняя, потому что, судя даже по информации из открытых источников, давление на Россию извне сейчас весьма сильное.

По поводу тезиса о законной и незаконной власти также позволю себе высказать несколько иную точку зрения. Власть, в конце концов, и есть закон. Это было хорошо известно не только восточным культурам и государствам, но и Европе – отсюда, например, принцип: чья власть, того и вера. Когда отец Георгий говорит о законности/незаконности власти большевиков, он, полагаю, имеет в виду не закон Российской империи, Московского царства или международное право. Тут речь идет о каких-то других законах – тех, что лежат вне правового поля. Поэтому ожидание установления законной власти в России может быть большой иллюзией. Власть все время находится под давлением, за нее нужно бороться. Эта борьба сама по себе действует на человека разрушительно. Достаточно проследить биографии тех, кто в ХХ веке находился у власти и в церкви, и обществе. Не знаю, как эта проблема может быть разрешима.

Вопрос об элитах

В этой связи встает вопрос об элитах. Отец Георгий высказывал тезис, что элит на сегодня нет. В каком-то смысле это так, если под элитой понимать сообщество, которое устанавливает высокие качества жизни в сфере духовности, нравственности, культуры. Но, с другой стороны, элита в стране есть. Положение элиты – тоже предмет борьбы, борьбы жесточайшей. Опыт гражданской войны нас должен чему-то научить: белое движение не справилось с задачей удержания власти, борьба шла не на жизнь, а на смерть. Сила более грубая, жестокая и в культурном отношении более низкая одержала победу. Тут мы сталкиваемся с трагедий жизни, с неразрешимым в истории противоречием. Есть наши чаяния поднять к более высокому качеству жизни страну народ и даже церковь, и есть доступный нам масштаб – локальные группы, сообщества, хотя они и могут иметь сетевое устройство и соответствующее значение.

СМ: Я думаю, что наверху, у условной государственной элиты, тоже есть запрос на изменения. Отсюда эти бесконечные попытки породить какую-то идеологию, «двадцать дней для развития страны», «тридцать идей для будущего», молодежные форумы и прочее, и прочее. Они всё время пытаются наполнить содержанием пустоту, но это значит, что и там находятся люди, которые понимают, что можно объединяться вокруг смыслов. Поэтому в построении будущего может участвовать много сторон: и верхи, и низы, и всякие «бока» – те же диаспоры, которые сейчас покинули страну, но чувствуют свою сопричастность России и захотят участвовать в её жизни. Не знаю, получится ли в процессе этого переосмысления себя выйти на покаяние, но признание ошибок – неизбежно. Я согласен, что без глубокой рефлексии, публичной декоммунизации и десоветизации строить государство будущего невозможно. С другой стороны, мысль Дмитрия Гасака про локальные элиты справедлива: любые горизонтальные сетевые сообщества всё равно обладают некоей вертикальностью, в них появляются эксперты, команды, носители особого опыта в чём-либо. Это не номинальная, не названная элитой элита. Если мы захотим консолидировать отдельные горизонтальные сообщества, объединить их элиты с помощью некоего единого центра – это будет действие, мало чем отличающееся от усилий администрации президента. Скорее всего, у процесса их объединения не должно быть единого архитектора; удержание собственной позиции, способность не изменять своим ценностям каждые полчаса, ответственность за дело и других людей – это само по себе способ участия в развитии страны. И повод для диалога с другими такими же. Альтернативой объединению такой неноминальной элиты является победа популистов. Это сейчас моя профессиональная боль: в условиях дефицита критического мышления, кризиса репутации и образования при любой попытке выстроить диалог тут же находятся люди, которые хотят всю дискуссию возглавить, сместить тему своей риторикой и т. д. Но я верю, что кризис популизма тоже неизбежен, потому что государство, оставаясь популистским, его в значительной мере дискредитировало. Другое дело, что избавиться от этой напасти будет сложно – сидеть и ждать тут точно не вариант. Интересно размышлять над расстановкой сил, которая может возникнуть в стране в ситуации кризиса. Скорее всего, одномоментно мы увидим продолжение совка, то есть битву за власть наверху и параллельно – резкий взлёт локальной самоорганизации. И если субъектов, неноминальных элит в этой самоорганизации окажется мало, а популистов много – реализуется самый плохой вариант. На эту тему можно подумать отдельно.

ЮБ: Не так давно я принимала участие в круглом столе, посвященном русской элите до 1917 года. Острую дискуссию вызвал вопрос о том, кто определял жизнь дореволюционной России – государственная или общественная элита? Распространена точка зрения, согласно которой на благо страны трудились как раз государственно-ориентированные люди, а общественники, пытавшиеся влиять на народные умы, лодку только раскачивали, и известно, до чего раскачали. Сегодня мы с вами как бы вынесли государственно-ориентированные элиты за скобки (в значительной мере), поэтому опираться на них не можем. Что касается общественных элит, то во-первых, они не имеют доступа к реальным ресурсам, во-вторых, у них часто нет взразумительных идей развития, в-третьих, они крайне разрозненны. И во всём этом нет ничего удивительного, потому что элиты не рождаются на голом месте – в нормальном случае нужны социальные институты, их воспитывающие. Наконец, общественные элиты, ориентированные на либеральную повестку, часто не видят разницы между русским и советским, связывают своё покаяние с полным отречением от русского и считают адекватным ответом на нынешний кризис эмиграцию. Я бы тоже, конечно, была рада, если бы у нас возросла вдруг национально-ориентированная элита, которая имела бы в себе стержень духовной жизни, связанный с христианством и опытом веры. Но пока сложно понять, как её обрести в достаточном количестве и качестве.

ОС: Дмитрий Михайлович, может быть, вы – как знаток глубинного народа – скажете, какие элиты нужны современным русским (в широком смысле этого слова)?

Представления о будущем

ДР: Нашли знатока. Я могу отреагировать на последнюю реплику. Мне кажется, что горизонт планирования – это великая вещь, представления о будущем важны. Но задача заключается в том, чтобы прямо здесь и сейчас, независимо от того, каких взглядов придерживается человек, вести разговоры о будущем. Разговоры могут постепенно сформировать представление. Многие члены либеральной элиты, действительно, уехали, и уезжая, так крыли власть, что казалось – это специально, чтобы уж отрезать все пути назад, чтобы точно не возникло соблазна вернуться. Но тем не менее эти люди собираются вместе и обсуждают вопросы, близкие к тем, что обсуждаем сейчас мы. В других кругах наверняка тоже проходят свои локальные встречи, брейн-штурмы и т. д. Я думаю важно – со всей осторожностью, понимая все риски, но все же – делать более публичными эти локальные беседы. Если наша беседа выйдет в виде какой-то публикации, брошюры – это очень хорошо, это приглашение к разговору. Ведь понятно, что либеральная общественность по своей природе, иначе бы она не была либеральной, – это люди, которые занимают критическую позицию по отношению друг ко другу и всему вокруг. И это нормально, пока критическая позиция остаётся конструктивной. Проблема, когда эта критика вдруг превращается в ругань бранного типа, с обертонами вроде: «А ты кто такой? ». Это продолжение темы, с которой мы начали наш разговор: что милитаризация, ожесточение свойственны не только первому пути, но и второму. А условному третьему пути, или пути надежды, свойственна некоторая невнятность и слабость позиции, медлительность и т. д. – тоже ведь свои проблемы. Но в конечном итоге нам жить вместе – при той или другой власти, какая разница. Поэтому все те разговоры, которые, как предполагается, могут начаться в условиях кризиса власти, все те темы, которые откладываются для обсуждения на «чёрный день», стоит вести и обсуждать уже сейчас. Если дискурс насилия вытеснит все остальные, входить по взаимодействие станет поздно: с преступниками (а все друг для друга окончательно станут преступниками, пособниками и т. д. ) не может быть не только никаких соглашений, но и разговоров. Противодействие дискурсу насилия не может быть непубличным и не должно принимать форму борьбы. Только через публичное стояние слабых, нищих духом людей можно хоть что-то исправить.

Нужно брать на себя ответственность за общее

СМ: У меня есть маленький комментарий про народ и элиты. Мне кажется, этот тезарус немного устарел и затягивает нас в дореволюционный дискурс. Будто есть некий отдельный «народ» и где-то в стороне от него – «элиты». Я вижу, как формируются рабочие группы по управлению общественно-культурными центрами в городах. Собираются самые простые люди – никакие не представители элит: педагог, предприниматель, бывший банкир, пенсионер и т. д. Просто у всех этих людей есть понимание, что нужно брать на себя ответственность за общее, а не только личное пространство. Наверное, такое понимание и есть некий признак элитарности. Другое деление на элиты и неэлиты, как мне кажется, некорректно, оно режет слух – я сразу вздрагиваю. При этом многие чиновники, с которыми мы общаемся, вовсе на элиту не похожи – это просто технократы, люди-функции, какие они элиты?

ЮБ: Да, я понимаю элиты точно так же, как вы описали. Просто есть в народе кто-то, кто генерирует смыслы, их и стоит называть представителями элиты.

СМ: Скорее генерируют ответственность. Если человек генерирует ответственность, он уже в каком-то смысле часть элиты. Если он не генерирует ответственность или генерирует безответственность, или монополизирует ответственность, тогда он, скажем так, не элита. Хотя вполне может быть диктатором.

Свящ. ГК: Я думаю, что элиты – это те, кто в чём-то старше, то есть опытнее, или больше, то есть мудрее, остальных. Чем хороши сообщества, о которых мы так часто говорим? Они обладают определённой свободой. А там, где есть свобода, там обязательно есть неравенство. Равенство встречается только там, где жизни нет. А если есть неравенство, есть бОльшие и старшие в этой структуре, в этом обществе, сообществе и т. д. В кругу, в городе, в области, не знаю где ещё. Мы называем старшими тех, кто может нести ответственность за весь свой круг, а не только за тех, кто им нравится; бОльшими – тех, кто обладает творческим началом в себе, так отмечен Богом. Таланты есть у всех, но не у всех они раскрываются. И понятно, что где свободы нет, старших и бОльших тоже нет, есть только диктаторы. Многие слова, которые мы произносим, нуждаются в дополнительных пояснениях. Скажем, демократия в том виде, в котором её часто пропагандируют, – это просто плод массового общества и сознания, который у нас по умолчанию будет рождать диктатуру. Тут требуется отдельная беседа. От клише и лозунгов нужно уходить, смотреть на суть того, что предлагается.

Наши перспективы

ОС: В оставшееся время мне хотелось бы задать вопрос, ответы на которой спустя пять-десять лет могли бы посрамить нас, отвечающих. Это вопрос о будущем. Каким оно вам видится – пусть не в очень отдалённой, но хотя бы некоторой перспективе?

ДГ: Я поднимал руку, чтобы ответить на другой вопрос, но и об этом думаю, конечно, задаю себе вопрос о будущем. Но я замечаю, что мысль очень медленно движется вперед. Чрезвычайно медленно. Есть вещи объективные: всё, что имеет начало, имеет и конец. И нынешний порядок вещей имеет свои сроки. Можно спорить, продлится ли статус-кво три года или шесть лет, или развязка наступит ещё скорее…

Свящ. ГК: Может быть и десять, и двадцать лет продлится.

ДГ: Может быть. Если определённые элиты сгруппируются. Впрочем, про двадцать лет мне уже трудно говорить, потому что многие фигуры за это время сойдут со сцены и я не знаю, что принесут с собой новые. Россия спустя двадцать лет – это уже что-то такое, про что я могу задать себе вопрос: увижу ли я это? Что делать – время идет. Эмоционально или интуитивно я, может быть, склоняюсь к размышлению над сценарием, который не предполагает сохранения России в нынешних её масштабах, не говоря уже о расширении границ. Такая возможность существует потому что очень велики риски в дне сегодняшнем. С одной стороны, это большая катастрофа, но с другой – это может стать мощным импульсом для собирания людей. Не единственным, но одним из немногих. В этом случае говорить о народе ещё более проблематично, чем в нынешней ситуации, когда есть единое пространство и теоретически возможна смена настроений в обществе. Обретение тех качеств, которые свойственны одному народу, связано с переменой духовного и нравственного климата в обществе, когда недоверие в разных сферах жизни сменится доверием. Я думаю, это вещи, которые довольно быстро смогут произойти. Конечно, для этого нужен соответствующий настрой элит, включая те из них, которые управляют разнообразными ресурсами. Конечно, и снизу движение необходимо, об этом много говорили сегодня. Устойчивость должна быть на низовом уровне, но, безусловно, стоит добавить встречное движение, условно говоря, сверху.

Свящ. ГК: Если всё будет так, как говорит сейчас Дмитрий Гасак – изменение масштабов, внешний вызов, то тогда нужны авторитеты. Просто чтобы удержать страну, нужен будет серьёзный большой авторитет, которого сейчас нет ни у кого в народе. Отчасти и народа нет именно поэтому – в нём не выявлены его старшие, он не является субъектом права ни на первом, ни на втором пути. Эти авторитеты могли бы родиться и возрасти в сообществах, но за ними пристально следят, не давая никому высовываться. Дальше локального уровня авторитет не распространяется. Я думаю, что будущее пока открыто, возможны варианты. Возможно и расширение, и сужение, и разделение страны, и всё, что угодно. Если можно сказать, что Крым – часть России, то сказать, что Крым – это часть Советского Союза – нельзя. А мы сейчас все части Советского Союза, мы все – постсоветские республики. Поэтому легитимность любых решений, принимаемых после 1917 года, весьма относительна. Все боятся что-то пересматривать, но стало ли от этого лучше и спокойнее? Практика показывает, что попытка признать незаконную власть большевиков только умножает беззаконие и бесправие. Стабильности нет нигде. Впрочем, я думаю, что в нынешних условиях сценарий распада страны будет означать конец русской цивилизации. Это очень тяжёлый вариант. Окончание целой эпохи, огромной культуры, народа, имевшего мировое значение. Русского народа и сейчас нет, но в описанном случае он просто не возродится – ибо для этого не будет условий. А что появится вместо него на этой территории? Скорее всего, что-то очень нехорошее. Здесь слишком много всяких диких, преступных сил, которые с удовольствием воспользуются ситуацией. Дикое поле на месте России – да, это некоторый повод и, если хотите, мощный стимул к покаянию. Но воспользоваться этим поводом, этим шансом, будет очень трудно. Не легче, чем сейчас – в России или других постсоветских республиках. Мне кажется важным заметить, что ни одна постсоветская республика, несмотря на некоторую разницу политических режимов, пока не смогла воспользоваться своим шансом на покаяние; все предпочитают обвинять друг друга, особенно русских. И это трагедия для миллионов людей. Повторю: нам небезразлично, какие варианты будут осуществлены. Осуществиться в жизни может разное, ведь далеко не всё от Бога.

ЮБ: Моя мысль не работает в геополитических масштабах, поэтому я скажу о том, что, мне кажется, сегодня можно и нужно сделать в поле общественной мысли и что способно повлиять на наше будущее. Я верю в силу мысли, которая собирает людей. Меня вдохновляет пример Достоевского, который в своей знаменитую Пушкинскую речь, примиряет представителей разных путей и направлений, которые тогда были представлены в России. Он формулирует идею всемирной отзывчивости русского народа, которая до сих пор “цепляет” и дает надежду. Достоевский поясняет, что собственно своеобразие, самобытность русского народа и выражается в том, что этот народ открыт и способен воспринять лучшие влияния других культур. Я не предлагаю возрождать идею всемирной отзывчивости, но я думаю, что если бы сегодня появилась какая-то здравая, понятная, вдохновляющая идея, это помогло бы нам собраться и стало бы большим вкладом в наше будущее.

Мне кажется, что поиск такой идеи мог бы идти на пересечении христианства и гуманистической культуры. Люди модерна и даже постмодерна, на мой взгляд, всё же обрели опыт веры в человека, осознали ценность человеческого достоинства. Чего катастрофически не хватает нам сегодня, так это признания, что человек сам по себе устоять, удержаться, сохранить свою целостность и свой внутренний стержень не может – ему нужна та вертикаль, которая задаётся подлинным христианством, которая раскрывает потенциал человека через Человека. Если бы как-то внятно выразить эту мысль на языке современной культуры, она могла бы стать привлекательной в том числе для современных элит. Мне такая перспектива кажется очень важной и интересной.

ОС: Дмитрий Михайлович, в какой России будут жить ваши дети? Под какой вертикалью ходить?

ДР: У меня, к сожалению, пессимистический взгляд. Он определяется одним ключевым словом – изоляционизм. Я полагаю, что в ближайшие 20 лет нас ждёт сильный изоляционизм, причём он не зависит от развилок: куда пойдём, как будем развиваться и т. д. Россия воспринимается как игрок, который способен подорвать доверие, что в современном интегрированном мире не может не иметь последствий. Поколение моих детей только-только всерьёз научилось говорить на иностранных языках, мыслить себя в масштабах всего мира – что было потеряно в Советском Союзе (я помню, как сам учил языки с огромным трудом и насилуя себя). Теперь даже в таких простых гуманитарных вещах мы с неизбежностью откатимся назад. И я говорю: не очень важно, какая при этом будет власть. Вообразим, что воцарится кто-то суперлиберальный и проамериканский – и что? Ему всё равно придётся оправдываться, то есть о каком-то достойном и быстром вхождении в общий мир речь не идёт. Часто говорят, что Запад дискредитирует Россию и русское, но тут даже хуже: мы не то что бы враги, мы «абсолютно чужие». С другой стороны, я здесь согласен, что мы и были чужими – ничего принципиально тут не изменилось, просто возник катализатор катастрофической силы: в ведро бросили карбид и всё полезло со всех сторон. Хорошо помню этот эффект – мы так в детстве играли на стройках. Всё, что внутри ведра как-то тихо прело и лежало, вдруг стало зримо всем. Особую остроту ситуации придаёт то, что язык наш сформулирован таким образом, что он формально не отличается от языка западного мира. Мы пользуемся как бы их понятийным аппаратом, но по смыслу-то он совершенно другой! Слова-перевёртыши сейчас стали заметны. Это жизнь на обратной стороне луны. Что касается перспективы в 20 лет, то я думаю – опять-таки, вне зависимости от того, какой окажется власть – общий социально-экономический уровень жизни людей будет выровнен по низам. К этому пессимистическому видению, наверное, можно добавить и нечто оптимистическое. Русский народ тем и силён, что материальные сложности не отбивают у него интерес к морально-этическим вопросам. Может, мы в перспективе и останемся такими чудаками, для которых постепенно этическая проблематика выйдет на первый план. Основной вопрос, который будут задавать себе на русских кухнях (он сейчас актуален только для некоторых, а может стать актуальным для всех) – это что такое хорошо и что такое плохо. Правильно я поступаю или не правильно. Полный социально-экономический раздрай и при этом духовные запросы – возможно ли это? Я думаю, что очень возможно. Поэтому таков мой прогноз.

ДГ: Юлия Валентиновна говорила об идее – да, это важный момент. Действительно, нет никакой великой идеи, которая могла бы сегодня всерьез увлечь людей. У нас сейчас разные идеи претендуют на то, чтобы объединить народ, но многие из них откровенно популистские. Безусловно, примеры великих идей, которые могли возродить народ, в истории есть, в частности, новую идею после поражения в войне искала и нашла Германия и неслучайно она стала современным центром Европы.

Мне думается, что один из аспектов идеи, которая могла бы двинуть Россию вперед, – это все-таки признание советского образа мыслей, советского образа жизни, советского образа действия преступными, античеловеческими и отказ от них. Вне зависимости от того, как к такому признанию отнесутся извне, без этого нам не обойтись: и самим не переродиться, и отношения не переменить. При этом Россия, как государство, по-прежнему обременёна сознанием своей силы, несет бремя одного из мировых полюсов, а это неизбежно будет рождать новые антагонизмы и противостояния. Наше геополитическое положение, действительно, очень трудное. Как нам удастся из этого выбраться, очень непростой вопрос. Но все равно, я думаю, что вопрос советского – это камень преткновения в нравственном отношении, в духовном отношении. Многим кажется, что если мы откажется от советского наследия, все рухнет, мы откажемся от себя, вновь «встанем на колени», а на самом деле в духовном отношении это может действовать совершенно по-другому, это шаг к возрождению. И тут мы могли бы сделать серьезный шаг вперед, потому что эта раздвоенность, когда и Богу – свечку, и Ленину – мавзолей, надо преодолеть. Это могло бы быть важной составляющей национальной идеи, которая не возвращала бы в прошлое, а вела в будущее.

Русское и советское

Свящ. ГК: Я, видимо, чуть больший оптимист. Дмитрий Рогозин заметил, что при любом политическом раскладе русским полвека придётся оправдываться перед всем миром. Это будет так только если мы не сможем объяснить другим реальную противоположность русского и советского. С 1917 года русское начало практически не действует – ни политически, ни экономически, никак! – на пространстве бывшей Российской империи. И оно до сих пор не действует. Люди, населяющие нашу страну, часто не русские, а советские – сколько бы они ни называли себя русскими патриотами: их действия их обличают. Те единицы, которые могли бы считаться русскими, политически не выражены и не представлены, их голос почти не слышен. Понятно, что сейчас, как и при Сталине, пропаганда в своих целях отождествляет русское и советское. Но нужно всё-таки помнить простую формулу Солженицына: советское относится к русскому как палач к жертве. Если говорить про идеи, то вот именно такая идея была бы востребована: объяснить людям – не только внутри страны, но и во всём мире, что советское – враг русского, и наоборот. Тогда многие напряжения могли бы сняться. Да, русские должны покаяться за то, что дали советскому возобладать. Пока советское на наших знамёнах, мы обречены на поражение: голос десятков миллионов жертв советской системы, их кровь – вопиют к небу. Но выход есть – покаяние, которое будет вовсе не актом национального унижения, а избавлением от советского плена, пробуждением к новой жизни.

СМ: В разговоре о будущем для меня важны две темы. Во-первых, в наших людях – таких, какие они есть сейчас – спит огромное количество творческой энергии. Есть очень много хороших людей, которые почему-то никак не встретятся вместе, не поговорят и не научатся взаимодействовать. Я даже не о каких-то высоких моральных качествах или идеях, а просто об энергии – она есть. Во-вторых, что-то должно пробудить эту энергию, запустить её синтез. Наше полуколхозное, полукрестьянское население городов физиологически против любых решительных действий, но серьёзный разговор о десоветизации, серьёзная рефлексия советского опыта могли бы очень многих всколыхнуть. И это не про «раскачивание лодки», это про высвобождение энергии жизни. Я сейчас много работаю с казахами – у них тоже идут очень интересные процессы после недавнего кризиса. Неожиданно культура, творческие люди – музыканты, художники – приняли там на себя функцию диалога, ведения дискуссии о путях страны, и это здорово. Ошибочно использовать риторику борьбы, чтобы справиться с милитаризацией жизни, ошибочно настаивать на своей безошибочности. Нужно творчески рефлексировать и работать с культурным подтекстом – так, как будто будущее уже наступило. Мы с коллегами планируем сделать несколько выставок и спектаклей на тему нашего времени, про конфликт и диалог поколений. Параллельно есть задумка – разработать новые девелоперские подходы в проектировании школ и детсадов – чтобы уходить от некоей индустриализации в образовании. Всем этим так или иначе придётся заниматься, так зачем откладывать на потом то, что можно делать сейчас? Я, видимо, предпочитаю быть не пессимистом и не оптимистом, а просто человеком, который живёт в реальности и пытается как-то с ней взаимодействовать.

Ставить задачи духовные

Свящ. ГК: Мне очень нравится то, что говорит Свят. Но я всё же думаю, что одних этических задач мало, нужно – хоть в какой-то мере – ставить перед собой и задачи духовные. Когда люди просыпаются духовно, у них появляются силы на то, чтобы жить вместе: тогда они готовы принимать других людей как других. Без конкуренции, без драки, а тем более войн и прочего. Мой полувековой опыт об этом однозначно говорит. Избавление от страхов – тоже вопрос духовный. Наши люди очень многого боятся: работы, ответственности, своих страхов в том числе. Поэтому не делается даже то, что могло бы делаться уже сейчас. Нам очень нужен духовный поиск, говоря словами Бердяева – не экстериоризация, а общительность, экзистенциальное общение. В этом случае и этика встанет на своё место, потому что она тоже в большом кризисе. В контексте постмодерна все считают, что все правы, спорить ни с кем нельзя или все одинаково чёрненькие и одинаково прыгают. Качества сами по себе перестают что-либо значить. Вот об этом мне хотелось сказать.

ОС: Спасибо большое. Я замечу, опираясь на свой маленький, но интенсивный опыт модерирования таких бесед, что часто повторяется одно и то же: мы доходим в разговоре до различения этического и духовного и обнаруживаем какой-то пробел в коммуникации. И связан он, по-видимому, с тем, что церковь тоже живёт на своей стороне луны. Отец Георгий, например, заметил, что в своём духовном, содержательном аспекте она часто сокрыта от глаз, а то, что не сокрыто и говорит с экранов телевизоров – далеко не всегда церковно. Чтобы разговор о «духовных ценностях» был сколько-нибудь конструктивным, нам следовало бы прояснить ещё и это тематическое поле. Было бы очень интересно понять, о какой христианской идее или практике христианской жизни говорили сегодня многие участники беседы.

СМ: Маленький комментарий. Почему может казаться, что возникает пробел или разрыв в коммуникации? Потому что я, например, эмпирик в чистом виде и пытаюсь к духовности прийти на практике. Я считаю, что путь к духовности сложный и, наверное, у каждого свой. И когда мы начинаем говорить о духовном – стараюсь молчать, потому что этот свой путь я ещё не отрефлексировал. Соглашусь: чтобы духовность обсуждать, нужно сначала настроить язык, научиться понимать друг друга. Язык у нас пока не настроен, это очевидно. Кроме того, тема духовности настолько интимная, на мой взгляд, что к ней непросто подходить. Даже когда мы в наших сообществах обсуждаем какие-то этические проблемы – воздух звенит от напряжения; нужно очень многое сделать, чтобы люди не боялись выражать свои искренние мысли без оглядки на критику. Поэтому тут есть, куда расти. Этика – просто то, на что в начале можно опереться, не обязательно ей заканчивать.

ОС: Если у нас впереди, как прогнозирует Дмитрий Рогозин, кухонные разговоры о духовном и этическом, и если они продлятся пять лет, как думает Дмитрий Гасак, или даже двадцать лет, как заметил отец Георгий, шанс договориться до конца, найти общий язык, упомянутый Святом Муруновым, появляется – уж он-то, по-видимому, неиллюзорный. Совсем последнее слово я бы дала Юлии Балакшиной: она начинала нашу беседу – ей и подвести черту под разговором.

ЮБ: Я благодарна всем за общение, в котором мы, как кажется, достигаем смыслов. Такие встречи, как сегодня, – это тоже движение вперёд. И если наша беседа станет сколько-нибудь публичной, соглашусь с Дмитрием Рогозиным – это будет хорошим приглашением к разговору.