ДОЛНИТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ. Обсуждение лекции

ДОЛНИТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Обсуждение лекции

Борис Долгин: В самом конце в метафоре с самолетом вы обрисовали такую степень трагедии, что это уже комедия. Это тот случай, когда трагедия не очень ощущается, и страх не очень ощущается.

Мы вроде бы избавились от иллюзии стабильности, от иллюзии того, что когда-то мы закончим меняться, но до сих пор когда человечеству казалось, что оно избавляется от старой иллюзии, это лишь означало начало новой иллюзии. Ощущение избавления от веры в Бога означало появление новых иллюзий, ну и так далее. Ожидаете ли вы, что это избавление от иллюзий повлечет за собой новые иллюзии?

Зигмунт Бауман: Я вам сказал, что построение нового порядка всегда включает стигму лишнего человека: некоторые люди не годятся для нового порядка. Предположение такое: жители этого по-новому упорядоченного мира будут новыми людьми. Совсем недавно, год тому назад, американский известный философ Фукуяма, который когда-то объявил «конец истории», написал, что правильны были эти режимы прошлого, когда они хотели сотворить нового человека. Их бедой было не то, что они ошибались в целях, бедой было то, что они не имели современных усовершенствованных средств, чтобы это реализовать: brain washing, лагеря и т. д. – это примитивные, предмодерные средства сотворения нового человека. Теперь у нас есть геномика, так что это уже совершенное средство сотворения нового человека.

Если хотите знать, как этот новый человек выглядит... Если бы Фукуяма был прав, я не знаю, перевели ли эти книги французского писателя Уэльбека на русский язык…

Борис Долгин: Да-да, перевели.

Зигмунт Бауман: …книга «Возможность острова». Я рекомендую всем почитать, это очень важная книга, это первая серьезная дистопия постмодерна. Она играет такую роль, какую Оруэлл, Хаксли, Замятин играли в модерне. Она является совокупностью, синтезом всех явных и неявных страхов, которые преследуют наше поколение.

Борис Долгин: Спасибо. Еще один (последний) вопрос. Правильно ли я понимаю, что положительная глобализация в вашем понимании не подразумевает глобализации на уровне государств, не подразумевает каких-то новых международных объединений государств, но подразумевает какие-то самоорганизации людей поверх государства?

Зигмунт Бауман: Да, это верно. Попросту говоря, любое государство, каким бы сильным оно ни было, не в состоянии бороться в одиночку с глобально производимыми проблемами. И какая-то форма глобального устройства абсолютно необходима. Какую форму это примет, не имею никакого понятия. Если бы Аристотеля, который выдумал понятие «демократии», привезти в вашу Думу или в английскую Палату Общин и показать ему, что делается, он бы сказал: «Да, это очень интересно: люди спорят, голосуют, принимают решения…». Но если бы ему сказали, что это демократия, он бы рассмеялся, потому что для него демократия – это собрание людей лицом к лицу на городском рынке. Споры непосредственные, участие непосредственное в принятии решения и выборы Совета, так что если мы доберемся до глобального эквивалента наших демократических институтов на уровне государства, эти эквиваленты будут весьма несхожи с тем, что мы уже создали - не мы, наши отцы - на уровне национального государства. Каждый уровень интеграции местных советов, локальных городов к национальному государству и от национального государства к чему-то глобальному. Трудно себе представить некое общечеловеческое правительство, так как в таком случае некуда бы стало бежать. Так что очень сложно себе сейчас представить, какую форму это примет.

Борис Долгин: Явно ООН не имеет никакого отношения к вашей концепции. Потому что если одно государство – один голос, вряд ли это похоже на всемирное представительство.

Григорий Глазков: Спасибо большое. Очень не хватает таких тем в нашем дискурсе, в нашем пространстве. У меня скорее реплика по двум вопросам. Во-первых, по поводу понятия текучая модерность, а не постмодерность. А во-вторых, я бы предложил здесь экономический дискурс тоже уточнить, потому что вы его упомянули здесь очень кратко, мне же он кажется очень важным, потому что понятие экономического роста, которое вы упомянули, я не очень понял. Вы имеете в виду, что это понятие эпохи Модерна. Я так понимаю: рост как безостановочный процесс – это понятие эпохи модерна. Но Вы не сказали, как в эпоху текучей модерности вы его называете. Что происходит с понятием роста? Просто для экономии времени скажу свою реплику.

Я пользуюсь термином «постмодерн», поскольку я как экономист могу сказать, что золотой миллиард действительно не нужен. Скорее прогресс может привести к отрицательному экономическому росту. И что вы тогда скажете по этому поводу?

Зигмунт Бауман: Существуют естественные границы роста. Попросту мы находимся теперь в обществе потребителей и производителей. И смотрите на статистику, которой мы мерим экономический рост, - она показывает только одну величину: количество денег, которое переходит из рук в руки, количество покупок и продаж. Она просто отражает логику экономики, которая опирается на потребительство, и проблема - среди прочих, которые должны быть поставлены в центр нашего мышления о будущем, - как можно выработать такой способ разрешения проблем не через рынок, не через магазины и вещи, которые имеют цены. Если бы я делал доклад об обществе потребителей, я бы сказал, что нас натренировали в том, чтобы искать правильный ответ на всякого рода затруднения, даже личного характера - между родителями и детьми, мужем и женой, между соседями - во всех этих сферах нашей жизни мы действуем средствами рынка, который является посредником во всем, что бы мы ни делали. Последний кредитный кризис показал наглядно, к чему это может привести. Почему люди по уши попали в долги? - потому что видение будущего по общему согласию должно было выразиться в том, что из года в год стоимость вашей квартиры, высота ваших заработков должны были расти. Нечего бояться долгов, потому что этот прирост благосостояния будет достаточен, чтобы заплатить за все долги. Это такой пузырь, который лопнул. Так это не действует, так это не работает. Все-таки, если бы так случилось, что мы бы выучили этот урок, тогда одна из иллюзий общества потребителей бы исчезла. Если это не состоится, если мы ничему не научимся, тогда придут в действие другие лимиты экономического роста – природные. Согласно всем оценкам, которые я нашел: если бы вся остальная часть планеты достигла уровня использования энергии и других редких материалов, которые типичны для США, тогда нам нужны были бы 5 планет. А до сих пор есть только одна.

(бурные и продолжительные аплодисменты)

Борис Долгин: Задам один из вопросов, которые нам заранее прислали: Зигмунт, продолжаете ли вы заниматься проблемами социального времени?

Зигмунт Бауман: Я бы не стал ставить вопрос именно так. Я бы сказал - социология времени. Я писал об этом: во-первых, мы живем теперь в том, что называется hurried society. Я написал о том, что в предмодерне наши предки, опираясь на агрокультурный опыт крестьянского общества, думали, что время циклично. Потом пришла современная эра, и циклическое представление о времени уступило место линейному пониманию времени: нет пути назад – мы идем вперед. Время - простая линия. Я предложил такую идею, что в наше время мы принимаем время, как принимались картины пуантилистов. Время состоит из пунктов. Особенно этот пункт, с которого начался Большой взрыв. Возникает то, что когда вы стоите лицом к новым приключениям, вы не можете заранее сказать, что из этого выйдет. Это очень странное явление, потому что, с одной стороны, оно уменьшает значение момента, а с другой стороны - расширяет возможные надежды, которые можно связать с таким моментом. Лучше было бы разрезать время на свои эпизоды, каждый со своим началом и концом. Так что если бы эпизодическая жизнь была возможна фактически, это было бы чудесно. Может быть, новая социальная жизнь – это время недоразумений. Мы живем так, что наша жизнь не является правдой, это эпизодичность. Этот пуантилизм.

Сергей Мозговой (Институт наследия): Каков ваш современный взгляд на марксизм как на учение о решение социальных проблем?

Зигмунт Бауман: Как бы это покороче сказать… были два обвинения, сформулированные этими весьма молодыми людьми, которые, когда это формулировали, еле-еле перевалили за границу двадцати лет, – очень молодые люди. Они обвинили возникающую в те времена капиталистическую систему в двух грехах: один был по природе экономический, второй – моральный. Первый: чтобы достичь какой-либо цели, уничтожается много материалов – слишком расточительная система. И второй - это весьма несправедливая система, это просто-таки злодейская система по существу, потому что ценности, производимые одними людьми, попадают в руки других людей и превращаются в капитал, потом служат инструментом принуждения и обращаются в итоге против их создателей.

Эти два обвинения, конечно, актуальны, если вы посмотрите на ситуацию в мире. Третье достижение Маркса и Энгельса состоит в том, что они первые заговорили о растапливании солидных (solid) вещей: все, что твердое, расплывается. Именно это они считали великим достижением капитализма, который очищает грунт под строительство нового лучшего общества.

Давным-давно я пришел к выводу, что предсказывание будущего и заблуждение, совершение ошибок – это братья-близнецы, как сказал бы Маяковский. Вы не можете предвидеть будущего, не совершая ошибок. Хуже всего, что когда вы их совершаете, вы не знаете, что это ошибки. Вы узнаете об этом слишком поздно. Вы знаете, что все действительно важные события ХХ века, которые изменили направления истории, были непредвиденными – их никто не предвидел.

Совсем недавно существовала одна отрасль науки, которая превосходила все другие области знания, – эта наука называлась советология, до недавнего времени очень мощная, очень влиятельная наука на Западе. И толпы мечтали о том, чтобы попасть в эту науку, потому что это была единственная отрасль знания, которая никогда не испытывала недостатка в деньгах. В то время, как мы боремся за несколько тысяч на следующий исследовательский проект, советологи просто тонули в деньгах. У них были и новые кафедры, и институты, и конгрессы. И что? Ни один советолог не предвидел краха СССР. Господствующих теорий было две: одна - теория конвергенции (капитализм и коммунизм будут более и более друг другу подобны и, в конце концов, будет одно устройство мира), и другая теория, противоположная этой - МАТ (mutually ashore destruction – взаимообеспеченное уничтожение) с помощью ядерного вооружения. Несмотря на существование этих двух противоположных теорий, никто не предвидел того, что коммунизм кончится не взрывом, а просто внутренним разложением.

Борис Долгин: Вопрос социолога и правозащитника Асмик Новиковой: ваша реконструкция Холокоста предполагает, что это было сочетанием некоторых регулярных закономерностей общества, которые просто соединились вместе, соответственно, вопрос: чего сейчас не хватает, чтобы эти же характеристики, соединились в какой-то аналог Холокоста?

Зигмунт Бауман: Проблема, на мой взгляд, таится в другом месте, но я согласен с вами, что это было случайное сочетание(могло так не случиться). Встретились нормальные элементы ежедневной жизни общества модерна с необыкновенными явлениями - как тоталитарные режимы, ничем не ограниченные диктатуры, мобилизующие все технологические возможности общества для такого сконцентрированного преступления.

Для меня главным уроком Холокоста является не то, что это может еще раз случиться, а - был бы я лично в специфических условиях, мог бы я участвовать в совершении этого криминального акта, массового убийства? И последнее: результаты нескольких исследований показали: не является проблемой то, что чудовища делают чудовищные вещи, как раз случается так, что есть хорошие средства предвидеть, кто является чудовищем, и обезоружить его. Трагическая трудность состоит в том, что изо всех исследований массовых убийств, результаты поведения людей, которые обязаны участвовать в этом - и в экспериментах, и в самих преступлениях, - они все напоминали кривую Гаусса - существовала малая группа людей, которая сопротивлялась, и малая группа, которая рада была следовать своим инстинктам. Громадное большинство – это центр, колокол кривой нормального распределения – не уклонялось ни в одну, ни в другую сторону, не сопротивлялось, попросту исполняло то, что исполняли все вокруг. С точки зрения жертв, конечно, это было все равно: делались ли это чудовищные вещи с энтузиазмом или без энтузиазма. И это самый страшный вывод. Если вы читали книгу Ханны Арендт, то, что меня поразило больше всего - самые знаменитые психиатры, которые были наняты израильским судом для исследования личности Адольфа Эйхмана, признали, что он был вполне нормальным человеком, он мог бы быть примером хорошего гражданина, отца, мужа. Сегодня мы все соседи, встречаемся, здороваемся. Я пришел к выводу, что если бы один из них, из моих соседей занимался тем, чем занимался в свое время Эйхман, я бы ни за что не поверил. Как бы я узнал, что он в этом участвовал?

Вопрос из зала: Идентичность сложно устроена. Есть наследственная, есть воспитываемая и т. д. Как обеспечивается единство идентичности, складывающейся из множества кусочков?

Зигмунт Бауман: Ну, вы знаете, французский философ Рикер делил идентичность на два явления: отличный от вас, от всех других – единственная и неповторимая единица, вторая идентичность – это идентичность вас с вами несколько десятков лет назад. Например, для меня является загадкой, идентичен ли сегодняшний 86-летний Зигмунт Бауман Зигмунту Бауману 50 лет назад.

Кризис идентичности теперь состоит в том, что так как большинство общественных задач осуществляется через магазины, так же и отличия вас от других можно достигнуть с помощью магазинов. Трудностью является поддержание этого, мода меняется очень быстро, господствующие взгляды о том, что такое хорошо и что такое плохо, меняются быстро, открывается Интернет - все меняется, заголовки газет служат цели вытереть из памяти заголовки вчерашнего дня. По-моему, то, что происходит сегодня, - это не то, что людей волнует проблема идентификации, нет, их в большей степени волнует проблема реидентификации: как сохранить возможность стать каким-то другим. В действительном понятии идентичности сегодня уживаются два желания: я хочу быть собой и я хочу быть кем-то иным.

Раньше люди рождались в одном сообществе и умирали в этом же сообществе, очень мало путешествовали. Все были друг с другом знакомы. Один из социологов, занимающийся проблемой привязанности, пришел к выводу о том, что биологическая эволюция привела нас к возможности, что предельное число приятелей, которых мы можем завести, = 150. Один молодой человек, пользующийся Facebook, хотел убедить меня, что он в течение одного дня он прибавил себе 500 приятелей. Мне 86 лет, я вас уверяю, что за всю свою жизнь я не смог приобрести 500 приятелей. Н, дело в том, откуда это количество 150? Потому что в примитивном обществе 150 – это было все, что нужно, чтобы жить, потому что шансы, что вы встретите кого-то другого, были невелики. Теперь ситуация немного другая: вы не только живете в городе, в котором живет 11 млн других жителей, но достаточно пройти 100 м по улице, чтобы встретить 100 или более абсолютно незнакомых людей. Так что вы все время бомбардированы впечатлениями от других. Можно ли расширить в таких условиях эти биологически сформированные умения присвоить себе больше, чем 150? Да, и технология служит этой цели. Конечно, при этом глубина взаимоотношений значительно меньше, чем в ситуации, в которой количество ваших близких людей очень ограниченно.

Вопрос из зала: Не происходит ли при этом диффузии личности?

Зигмунт Бауман: В каком смысле? Я не очень понимаю! Есть феномен известности, предметы публичного культа, которые известны всем вокруг, потому что они известны всем своей известностью. Чем больше людей приглядываются к ним в кино, на телевидении, в газетах, тем больше их влияние. Не случайно их нанимают для рекламы продуктов. Я не слышал понятия диффузия личности. Это влияние созданных искусственно образцов поведения и жизни на формирование и реформирование идентичности. Идентичность – это не только вопрос сохранения, но и вопрос изменения, реформ.

Борис Долгин: Еще один вопрос от наших читателей: в какой мере вы ощущаете себя польским философом? В какой степени на вас повлияла ситуация человека преследуемого, протестующего? В какой степени обстоятельства жизни влияют на философию?

Зигмунт Бауман: Я знаю очень много явлений, которые я бы хотел исследовать и говорить по них. Я самая неинтересная среди этих проблем. Не знаю, можно ли чему-то научиться из того, что я пережил лично как индивид. Что касается Польши, я – поляк, я родился поляком, и есть вероятность, что умру поляком, потому что недолго ждать. Был 20-летний перерыв в моих личных отношениях с Польшей; я не переставал читать, интересоваться, но моим коллегам было трудно со мной общаться, потому что писать письма было опасно. Это неинтересно, это просто мои частные опыты, которые не повлияли…

Хотя…. Нет, извините, повлияли. Это влияние выразилось в том, что я занялся проблемой «чужого» и социального производства чуждости, инаковости. По-моему, это очень важная проблема, стимулом к изучению которой стал личный опыт.

06 мая 2011, 10: 39

⇐ Предыдущая 1 23