Скорее даже наоборот, заранее всё прощается, говорится: нужно выжить, а за этим, даже не произнесённое, часто стоит — «любой ценой».

— ...Скорее даже наоборот, заранее всё прощается, говорится: нужно выжить, а за этим, даже не произнесённое, часто стоит — «любой ценой»...

— Так вот на этом осёлке всё и проверяется. Либо человек идет до конца — либо не идёт и говорит: да провались оно всё пропадом, а я этого делать не буду. Но выживают, кстати, оба — и тот и другой.

Нельзя, словом, сказать: всё похудшало или, наоборот, получшало. Пятнистое всё. Более пятнистое, чем раньше. Раньше всё было серо и плохо, но плохо не до конца. Всё-таки нас как-то питали, и на работу все были пристроены. Сейчас большая свобода, но она требует большой платы за себя. Пользуйся! Но никто тебя кормить не будет, одевать не будет. Например, вот эта книга: раньше через государственные издательства она бы никогда не пролезла, сами понимаете. То же самое и с газетами, и с исследованиями — очень широко развернулись, в частности, социологи. Просто сравнить нельзя, насколько легче, интереснее, свободнее стало работать! И привязанности такой нет к службе, как бывало: можно искать, менять. Правда, никто не гарантирует, что ты её найдёшь или сохранишь — но это и есть плата за свободу. И моральные ориентиры при этом, как оказалось, терять вовсе не обязательно. Если, конечно, они есть.

— А вам не кажется, что происходит смена этих ориентиров? И не только стихийная, в ответ на изменившиеся правила игры, но словно бы в самом деле кто-то невидимый и неуловимый старается повернуть наши мозги. В книге вы приходите к тому, что одна из центральных особенностей русского характера — потребность постоянно чувствовать, что твои поступки полезны не тебе одному, даже в последнюю очередь тебе, а ты приносишь благо другим...

— Это во всех культурах, наверное, есть, просто они по-разному это выражают и в разной пропорции представляют сочетание своего и общего. Есть, если в научных терминах, такая культурная переменная: допустимость преследования личных целей. В некоторых обществах она очень развита в сторону именно личных целей. У американцев, например. Там это большой, может быть, преобладающий объём. А у нас, в нашей культуре эта переменная развита в сторону общих целей, для своих объём оставлен заметно меньший. Вы замечали, наверное, это даже в мелочах проявляется. Стоит очередь, подходит женщина, просит ее пропустить — «мне к ребенку нужно» или «мне для больного». Поворчат, повозмущаются, что, наверное, всё это она выдумала, но пропустят. А подойдёт инвалид, и уже тут всё налицо — и немощность его, и невозможность стоять, по крик поднимается такой, что не всякий выдержит. Ну нелогично кажется! А на самом деле очень даже логично. Женщине ведь нужно не для себя — для больного, для ребенка. Если она и говорит неправду, но неправду очень точную, и даже подозрительность перед ней отступает. А инвалид несчастный — он защищает свой собственный интерес и тут же за это расплачивается.

—А мы не отходим теперь от этого? Даже не в том, кто как поступает, а в том, как эти поступки комментируются. Правда, такого, что можно и нужно шагать через трупы, я впрямую не слышала. Но сам этот явный акцент на личном преуспеянии, он ведь как бы предполагает другой человеческий характер.

— Да, это как раз один из тех случаев, когда мы действуем, не понимая, какие мы на самом деле. Пытаемся переступать через ограничения, наложенные нашей культурой. А поскольку культура не где-то, а внутри нас, то, когда мы начинаем слишком усердствовать в преследовании личных целей, она нас больно наказывает. Мы начинаем чувствовать, что нам нехорошо, хотя причины можем искать где-то в другом месте. Вот слышу, например, по радио: человек, предприниматель, декларирует свои позиции. Доказывает, что самое главное — это добиться полной самореализации, достигать, ни на кого не глядя, что бедному должно быть стыдно своей бедности, иначе что это за общество... Горячо-горячо доказывает. А через некоторое время чувствуешь, что он уже не доказывает, а оправдывается. Он в самом себе что-то ломает.

—Такой же, наверное, дискомфорт мы испытываем в денежных делах, правда? Я просто не помню случая, чтобы то ли при отказе поработать бесплатно, то ли когда начинается торговля вокруг ставок и зарплат, не делались такие специальные оговорки: это мы раньше, дураки, всё чего-то стеснялись, а теперь другая жизнь. Если бы это стало естественно, то и внимание на этом не останавливалось.

— Как вам сказать, я и раньше чувствовала, что мне неприятно, когда кому-то дают премию, а я знаю, что больше работала. Говорить об этом и вправду считалось моветоном. Но переживания были... Деньги ведь не просто платёжное средство, это оценка твоего труда. Стараешься, а это не замечается, считают тебя за второй сорт — это обидно. И в любой культуре деньги оценка человека. Я не знаю, правильно это или нет, здесь очень много закопано собак, но в каких-то сферах, в частности, профессиональной, наверное. правильно. Хотя и тут — мне неприятно, когда я прихожу к врачу и вижу бабу, всю увешанную золотом. И учительницу, наверное, не принято было бы видеть. Это не к тому, конечно, что эти люди должны нуждаться, но наша культура не приемлет, чтобы они так открыто, демонстративно проявляли свое корыстолюбие. Вообще бескорыстие — генеральная переменная для русской культуры.

—Значит, оно не должно подвергаться самым массированным атакам.

— Слышу со всех сторон — обижаются на телевидение, на рекламу. И не только, кстати, старшее поколение. С утра до вечера — деньги, деньги, деньги. Вот заработаешь, вот получишь, вот приобретешь, станешь богатым...! Что ж, кроме денег, вообще ничего на свете нет? Вы чувствуете, что начинается отторжение от этой рекламы? Но оно и должно начаться не только из-за плохого качества, но и по этой линии тоже. Когда очень сильное давление возникнет на этот наш внутренний культурный пласт, мы возмутимся. Как всегда бывает. Конечно, можно какую-то часть поколения воспитать бескультурно. Но это не принесёт счастья. Ну привьём мы человеку поклонение деньгам. Но других-то качеств не привьём, которые бы его подкрепляли и уравновешивали. Почему американцы так свободны в своей предпринимательской активности? Потому что у них своя система культуры, которая не только поощряет страсть обогащения, но и держит её в строгих рамках. Ограничивает. Хорошо много зарабатывать — но и хорошо благотворительствовать, с этой стороны идти к не своекорыстным, а к общим целям. А мы пока получаем только усечённую часть. Деньги! Ворочать деньгами, тратить, пускать в оборот. А дальше? Уйдёшь от общества, и оно перестанет с тобой считаться. Между прочим, западная культура тоже в этом отношении неоднородна. В Америке бизнесмен — национальный герой. Его престиж огромен, он влияет на все общественные дела, и общество всегда вроде чего-то от него ждёт. А мой знакомый, долго живший в Германии, рассказывает, что там предприниматели в каком-то смысле находятся вне общества. У них нет престижа — по крайней мере такого, что окружает, к примеру, научную элиту или чиновников. Они, предприниматели, селятся где-то своими кварталами и в этом соку и варятся, но вне этих пределов их богатство не дает им особого места.

—И у нас должно сформироваться что то похожее?

— У нас по нашему характеру должно проявиться ещё резче.

—Сейчас иногда кажется, это связано с тем, что на каждом из отечественных китов лежит печать презумпции виновности — никто не верит, что можно разбогатеть праведными путями.

— Так ведь и вправду — нельзя! Моральный человек не конкурент аморальному. У него масса самоограничений. И того он не может, и этого. По чисто моральным соображениям, А тот — может. И то, и это, и всё. Естественно, он будет действовать более эффективно. Получит ли наша экономическая элита всеобщее признание, власть не политическую, а власть над душами, без чего никакие миллионы не принесут ей счастья? Это будет зависеть от того, как она себя поведёт, что будет делать для общества. А само по себе богатство в нашей культуре вызывает отношение по меньшей мере настороженное. Ведь кулаков, например, никогда у нас на любили. Это факт. Сейчас делаются попытки задним числом снять с них все обвинения как выдвинутые ложной идеологией, и даже как бы их возвысить. Но это тоже идеология, хотя и другая, и если такие слова произносятся, то это вовсе не значит, что население в самом деле так думает. Наоборот! Все инциденты с поджогами ферм показывают, что продолжает существовать нелюбовь к накопителям. При том, что мы вроде понимаем, что фермерство нужно хотя бы чисто утилитарно, что оно может кормить город, но приживётся у нас это явление только в том случае, если будет найден способ встроить его в культуру. А пока оно вне культуры, его будут не любить и гадости ему делать.

—А как тут отделить, где кончаются злобность, завистливость, недомыслие, то есть такие человеческие проявления, с которыми просто оскорбительно считаться, и начинается собственно диктат культуры?

— Нам в самом деле разобраться в этом нелегко. Мы же себя с этой стороны очень плохо знаем и сами собой, в сущности, никогда не были и быть не хотели. И это уже столетиями. В ХVIII веке — почитайте Карамзина — приезжали наши в Европу и говорили: ах, как тут хорошо, ах, как долго нам до этого идти! А мы — несуразные, несусветные, некультурные. Где уж тут подумать о том, что нам подходит или не подходит, и в каких условиях нам будет удобно и отрадно! Но характер-то наш от этого за двести лет в главных своих чертах не изменился. И не изменится, сколько бы мы ни терзались этим жутким комплексом неполноценности. Ни немцами, ни американцами нам все равно не стать...

Запомним последнее слово. Разговор подошел к концу, но тема осталась нераскрытой — и главный предмет, то есть русский национальный характер, лишь контурно оказался намечен, и требования его хочется понять не только со знаком минус, как получилось в этом тексте, где говорится в основном об антипатиях, отталкиваниях и отторжениях, а и побольше со знаком плюс. Но мы продолжим непременно.

2. НАЦИЯ ДЛЯ ДЕМОКРАТИИ ИЛИ ДЕМОКРАТИЯ ДЛЯ НАЦИИ?

—Мы остановились в прошлый раз на одной из самых трудных, больно задевающих самолюбие проблем, - вы назвали ее комплексом национальной неполноценности. Личность, страдающая таким комплексом, — это вечные муки недовольства собой, неверия в свои силы в парадоксальном сочетании с жаждой гиперкомпенсации. Вы считаете, что и нация может впасть в подобное состояние?

— Если коротко — да, и мы сейчас наглядно это подтверждаем. И особенно тяжело нам сейчас потому, что русский народ еще не сложился в нацию. Но вступил в этот наивысший этап зрелости, хотя именно сейчас, может быть, подошел к нему близко, как никогда. А в этой фазе развития ничего не может быть губительнее, чем вот это непонимание самих себя и постоянная, ожесточенная и, главное, предвзятая самокритика.

⇐ Предыдущая 123 4 5 6 7 8 Следующая ⇒